Abbigliamento e protezione da traumi zona addome

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FrancescoSport
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Joined: 13/03/2011

Ciao ragazzi. Da ormai 14 anni sono sulla strada con scooter prima 49cc poi attualmente di maggiore cilindrata (Sym HD evo 171 cc). Da diverso tempo seguo il tema della sicurezza in moto e, visto che da qualche mese faccio il postino, la necessità di maggiore sicurezza si è fatta ancora più importante (anche se dovrebbe essere sempre l'assoluta priorità per tutti). Durante il lavoro, ma anche nell'uso privato dello scooter, utilizzo sempre il paraschiena + paratorace Spidi Back Warrior ma non è abbastanza. Penso ci sia un problema di fondo. Forse sono io che non sono sufficientemente competente. C'è chi pensa di essere al sicuro proteggendo solo la testa con un casco, c'è chi invece, come me, e come la maggior parte di voi credo, vorrebbe fare il possibile per vivere il proprio tempo in sella con la maggior sicurezza possibile. C'è però una cosa che mi stupisce molto. Con le tecnologie presenti oggi, possiamo proteggere la testa, le spalle, gomiti, mani ecc.. ma non l'area addominale. Esiste certo il life jacket della Brembo, ma la giacca, da quanto so, non ha protezioni oltre all'airbag. Le altre case non offrono niente, ma vi sembra possibile? Io credo molto (vi prego di smentirmi se necessario) nel life jacket, forse tra alcuni anni avremo finalmente protezioni per l'intero corpo. Possibile che non esista una giacca che riesca ad offrire garanzia di resistenza (ad es. liv.2) e allo stesso tempo una protezione davvero efficace contro i traumi a livello addominale? Non è pensabile acquistare diversi prodotti e sovrapporli. Un'altra cosa, scusate se mi dilungo. Dovendo utilizzare la livrea aziendale durante il lavoro ho chiesto alla Brembo se era possibile ottenere, se non prodotto con il logo aziendale (mi rendo conto di chiedere troppo forse), perlomeno un Life Jacket (gilet) ad alta visibilità. Non mi hanno risposto. Scusate il papiro, ma lavoro in moto 5-6 ore al giorno e percorro 2000 km circa al mese.

admin
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FrancescoSport ha

FrancescoSport ha scritto:
Ciao ragazzi. Da ormai 14 anni sono sulla strada con scooter prima 49cc poi attualmente di maggiore cilindrata (Sym HD evo 171 cc). Da diverso tempo seguo il tema della sicurezza in moto e, visto che da qualche mese faccio il postino, la necessità di maggiore sicurezza si è fatta ancora più importante (anche se dovrebbe essere sempre l'assoluta priorità per tutti). Durante il lavoro, ma anche nell'uso privato dello scooter, utilizzo sempre il paraschiena + paratorace Spidi Back Warrior ma non è abbastanza. Penso ci sia un problema di fondo. Forse sono io che non sono sufficientemente competente. C'è chi pensa di essere al sicuro proteggendo solo la testa con un casco, c'è chi invece, come me, e come la maggior parte di voi credo, vorrebbe fare il possibile per vivere il proprio tempo in sella con la maggior sicurezza possibile. C'è però una cosa che mi stupisce molto. Con le tecnologie presenti oggi, possiamo proteggere la testa, le spalle, gomiti, mani ecc.. ma non l'area addominale. Esiste certo il life jacket della Brembo, ma la giacca, da quanto so, non ha protezioni oltre all'airbag. Le altre case non offrono niente, ma vi sembra possibile? Io credo molto (vi prego di smentirmi se necessario) nel life jacket, forse tra alcuni anni avremo finalmente protezioni per l'intero corpo. Possibile che non esista una giacca che riesca ad offrire garanzia di resistenza (ad es. liv.2) e allo stesso tempo una protezione davvero efficace contro i traumi a livello addominale? Non è pensabile acquistare diversi prodotti e sovrapporli. Un'altra cosa, scusate se mi dilungo. Dovendo utilizzare la livrea aziendale durante il lavoro ho chiesto alla Brembo se era possibile ottenere, se non prodotto con il logo aziendale (mi rendo conto di chiedere troppo forse), perlomeno un Life Jacket (gilet) ad alta visibilità. Non mi hanno risposto. Scusate il papiro, ma lavoro in moto 5-6 ore al giorno e percorro 2000 km circa al mese.

Allora...
le aree di protezione dagli impatti sono state scelte in base a una valutazione statistica.
E sono quelle a cui mettere un protettore ha un'effettiva validità.

In pratica sono articolazioni delicate che possono essere danneggiate anche da piccoli impatti... e inoltre sono zone esposte. Fianchi ginocchia piedi mani spalle gomiti testa sono quelle zone che metti in terra prima e che anche un piccolo colpo può danneggiare in modo irreversibile.

Ricordo che i protettori hanno come scopo "preservare da ferite minori". Nessun protettore salva da enormi decelerazioni o impatti contro oggetti contundenti.

Statisticamente l'addome è, quindi, una parte meno interessata (molto difficile se non impossibile cadere di pancia) e che comunque non saprei proprio come andare a proteggerla... Nel senso che bisogna preservare anche un po' di mobilità...

Non è possibile avvolgersi completamente nei protettori e poi riuscire a guidare in modo convincente.

Diciamo che se un impatto dovesse interessare l'addome, vorrebbe dire che è talmente gravoso che ci sarebbe poco da fare... anche se forse chi va in scooter ne è molto più interessato data l'ergonomia scadente di tali veicoli che trovarsi il manubrio in pancia è questione di un attimo.

Sulla Goldwing hanno risolto piazzando un mega airbag di fronte al manubrio, per esempio.

Rimanendo sui protettori personali, esistono protettori per il torace molto più ampi che vanno a coprire bene anche i reni e parte dello stomaco (usati anche nel gokart)...

Rimane l'opzione airbag vest che si gonfia anche davanti... ma nel caso di impatto col manubrio non si aprirebbe nemmeno, vista la scarsa distanza che c'è.

Un completo certificato, con tutti i protettori del caso di qualità, giacca alta visibilità, casco 5*, ed eventuale collarino è il top oggi della protezione che possiamo ottenere senza sacrificare il confort... altri mezzi di protezione non sono ancora stati inventati!

- sposto in sezione più adatta....

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FrancescoSport
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Joined: 13/03/2011
Grazie per la risposta. Però

Grazie per la risposta. Però penso che le mie perplessità riguardo alla brembo life jacket siano condivisibili. è una giacca con airbag ma incompleta per quanto riguarda protezioni spalle-gomiti, alta visibilità ecc..

admin
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Joined: 05/04/2009
FrancescoSport ha

FrancescoSport ha scritto:
Grazie per la risposta. Però penso che le mie perplessità riguardo alla brembo life jacket siano condivisibili. è una giacca con airbag ma incompleta per quanto riguarda protezioni spalle-gomiti, alta visibilità ecc..

Sempre ammesso poi che il cuscino d'aria scoppi in tempo e che resista all'impatto!

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Cristian72
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Joined: 06/09/2010
Io ho rimuginato più volte su

Io ho rimuginato più volte su una cosa,non so se sia una stupidata o no......e mettersi un giubbotto antiproiettile? Shock

darrenstar
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devi fermare pallottole

devi fermare pallottole mentre vai in scooter? è che lavoro fai? proteggi diligenze?

d.

t3o
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Joined: 29/09/2009
l'antiproiettile andrebbe

l'antiproiettile andrebbe bene per resistere alla sfregatura dell'asfalto ma per il resto? trasmette l'energia come nulla.......

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FrancescoSport
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Joined: 13/03/2011
Io preferirei la sella

Io preferirei la sella eiettabile. Nel caso in cui il pilota veda che sta per succedere il peggio, premi il pulsante e voli per aria.

Cristian72
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Joined: 06/09/2010
Trasmette,distribuisce o

Trasmette,distribuisce o ferma....non so,se però ti salva da un proiettile pensavo che ti può salvare anche da altri impatti,o no?

Taym
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Joined: 13/05/2009
Cristian72 ha

Cristian72 ha scritto:
Trasmette,distribuisce o ferma....non so,se però ti salva da un proiettile pensavo che ti può salvare anche da altri impatti,o no?

Sicuramente da impatti in zone dalla superficie ridotta o puntiforme, ovvero assimilabili a proiettili. Non saprei se all'abrasione prolungata nel tempo la struttura si sfaldi, incendi, smembri, o altro. Come sono fatti, in dettaglio, i giubbotti antiproiettile?
Inoltre, quanto a comfort: traspirano? Si adattano alla posizione in sella?
In linea di principio, senza sapere i dettagli tecnici di un giubbotto antiproiettile, l'idea non è affatto sciocca. Scoprendo come è fatto, potrebbe rivelarsi una strata poco sensata. Chi ha qualche dato tecnico o qualche specifica?

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Taym
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Joined: 13/05/2009
FrancescoSport ha scritto:Io

FrancescoSport ha scritto:
Io preferirei la sella eiettabile.

Dici? E in galleria? O in una strada i montagna alberata, sovrastata dai possenti rami dei pini? Naaa...
Forse abbinato ad un bel casco con lama longitudinale, in stile Hell's Angels...
Laughing out loud

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Taym
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Joined: 13/05/2009
t3o ha

t3o ha scritto:
l'antiproiettile andrebbe bene per resistere alla sfregatura dell'asfalto ma per il resto? trasmette l'energia come nulla.......

Il contrario, semmai. Ferma un proiettile, il che equivale a dire che assorbe e non trasmette la sua energia cinetica. Piuttosto, è all'abrasione prolungata, fenomeno del tutto diverso dall'impatto, che potrebbe non resistere.

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FrancescoSport
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Joined: 13/03/2011
in effetti....ma a parte gli

Puzzled in effetti....ma a parte gli scherzi, secondo me sarebbe una gran bella cosa se il brembo life jacket, l'unico con protezione nell'area torace-addome, fosse realmente una giacca con protezioni spalle-gomiti e rilevante resistenza all'abrasione, magari anche con un gilet alta visibilità da abbinare con attacchi dedicati (velcro o meglio ancora cerniere).

admin
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Joined: 05/04/2009
Taym ha scritto:Cristian72 ha

Taym ha scritto:
Cristian72 ha scritto:
Trasmette,distribuisce o ferma....non so,se però ti salva da un proiettile pensavo che ti può salvare anche da altri impatti,o no?

Sicuramente da impatti in zone dalla superficie ridotta o puntiforme, ovvero assimilabili a proiettili. Non saprei se all'abrasione prolungata nel tempo la struttura si sfaldi, incendi, smembri, o altro. Come sono fatti, in dettaglio, i giubbotti antiproiettile?
Inoltre, quanto a comfort: traspirano? Si adattano alla posizione in sella?
In linea di principio, senza sapere i dettagli tecnici di un giubbotto antiproiettile, l'idea non è affatto sciocca. Scoprendo come è fatto, potrebbe rivelarsi una strata poco sensata. Chi ha qualche dato tecnico o qualche specifica?

Da Wikipedia:

wikipedia ha scritto:
Generalmente è realizzato da un contenitore esterno in tessuto balistico ("carrier") e più pannelli balistici interni a seconda del grado di protezione. I pannelli balistici sono generalmente costituiti da più strati di fibre aramidiche intrecciate (kevlar) o tessute ed incollate su microfilm di polietilene (twaron e spectra). La funzione delle fibre è quella di assorbire e disperdere la forza di arresto e penetrazione della palla (o scheggia) attraverso la deformazione plastica (allungamento) delle fibre stesse. Il numero di strati sovrapposti determina la capacità di protezione del pannello balistico, generalmente classificato in classi di protezione NIJ (Stati Uniti) o SK (Germania). Normalmente i pannelli balistici realizzati con tale tecnologia consentono la protezione contro palle da arma corta e limitatamente da armi automatiche fino al calibro 9x21, velocità fino a 600m/s. Per la protezione contro palle rigate da arma lunga (calibri 223, 308 e superiori), è necessaria l'aggiunta di pannelli semirigidi o rigidi in materiali metallici (alluminio balistico; acciaio balistico; titanio balistico) o ceramici (carburo di boro, carburo di silicio); plastici come il poliuretano ultrauretanico ad alta densità. Questi pannelli aggiuntivi consentono la frammentazione dell'ogiva di palle veloci (oltre 700m/s) in parti più piccole facilmente arrestabili dal sottostante pannello balistico in fibra aramidica. La differenza tra le diverse soluzioni riguarda soprattutto il peso, fattore molto vincolante nella scelta della protezione più adatta alle missioni da svolgere. Un corpetto di classe NIJ-IV può pesare fino a 10kg.

Il principio di funzionamento dei giubbotti antiproiettili è quello di rallentare un proiettile velocissimo facendolo passare attraverso le fibre... un problema ben diverso da quello dell'uso motociclistico

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Cristian72
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Joined: 06/09/2010
Conny intendi allora che ad

Conny intendi allora che ad esempio lo spigolo di un marciapiede non lo attutisce e si comporterebbe come un qualcosa di rigido......è proprio questo che mi domandavo,facciamo che ne compro uno e quando andate per laboratori lo provate. Smile
Se funzionasse quello protegge tutto il busto,quanto all'abrasione io penserei ad un uso sottogiacca al posto del paraschiena (è meglio che non sia visibile.....ho anche dubbi sulla legalità nell'usarlo),e comunque vari strati di kevlar hai voglia a consumarli.
Difetto,il peso e la vestibilità,ma ce ne sono di molti tipi,uno che possa andare per la moto secondo me lo si trova......anche se non credo sia fattibile l'uso estivo.

Mago
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Joined: 18/02/2010
come dice conny

come dice conny l'antiproiettile ferma il proiettile ma, di solito, chi viene colpito sotto la placca presenta un bell'ematoma e ogni tanto anche un qualche osso incrinato,
le placche bloccano il proiettile facendolo passare attraverso le fibre e l'energia del proiettile, che è molto veloce ma leggerissimo, viene distribuita su un'area molto più grande del proiettile stesso, ma pochissima viene assorbita.

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Cristian72 ha scritto:Conny

Cristian72 ha scritto:
Conny intendi allora che ad esempio lo spigolo di un marciapiede non lo attutisce e si comporterebbe come un qualcosa di rigido......è proprio questo che mi domandavo,facciamo che ne compro uno e quando andate per laboratori lo provate. Smile
Se funzionasse quello protegge tutto il busto,quanto all'abrasione io penserei ad un uso sottogiacca al posto del paraschiena (è meglio che non sia visibile.....ho anche dubbi sulla legalità nell'usarlo),e comunque vari strati di kevlar hai voglia a consumarli.
Difetto,il peso e la vestibilità,ma ce ne sono di molti tipi,uno che possa andare per la moto secondo me lo si trova......anche se non credo sia fattibile l'uso estivo.

Mavà! Due campi completamente diversi e non compatibili. In ogni caso credo che un giubbotto a.p. costi bei bei soldi.

In ogni caso non è calzante...

Parliamo del rib protector, se volete!

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Cristian72
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Joined: 06/09/2010
Io te lo trovo a poco,a meno

Io te lo trovo a poco,a meno di un paraschiena,a vederlo anche che calza bene e che fà anche da rib......ma su che base tu pensi che non attutisce gl'urti? Ho trovato che la forza d'impatto di un proiettile và da circa 400 a anche 1500 joule.......e noi quì parliamo di protezioni da 50 joule Shock

admin
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Joined: 05/04/2009
Cristian72 ha scritto:Io te

Cristian72 ha scritto:
Io te lo trovo a poco,a meno di un paraschiena,a vederlo anche che calza bene e che fà anche da rib......ma su che base tu pensi che non attutisce gl'urti? Ho trovato che la forza d'impatto di un proiettile và da circa 400 a anche 1500 joule.......e noi quì parliamo di protezioni da 50 joule :O

Credo cambi proprio il tipo di impatto... il peso dei corpi in gioco, eccetera. Comunque qualcosa assorbe anche il giubbotto antiproiettili... soprattutto quelli da guerra...

Però dobbiamo tenere conto che l'addome è uno dei punti statisticamente meno interessati... da cosa vogliamo difenderci la panza?

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Taym
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Joined: 13/05/2009
Mago ha scritto:come dice

Mago ha scritto:
come dice conny l'antiproiettile ferma il proiettile ma, di solito, chi viene colpito sotto la placca presenta un bell'ematoma e ogni tanto anche un qualche osso incrinato,
le placche bloccano il proiettile facendolo passare attraverso le fibre e l'energia del proiettile, che è molto veloce ma leggerissimo, viene distribuita su un'area molto più grande del proiettile stesso, ma pochissima viene assorbita.

Premesso che non so se abbia alcun senso da un punto di vista economico o ergonomico Smile, la questione secondo me é interessante in principio, o per curiositá intellettuale.

Il proiettile leggero viaggia peró 300 Km/h (correggetemi). L'energia nel punto di impatto sul giubbotto potrebbe essere ben superiore a quella dello spigolo di un marciapiedi colpito a 50 Km/h, o del guard rail. La massa inferiore puó essere ampiamente compensata dalla velocitá superiore.
Il paragone é sensatissimo dunque, da un punto di vista fisico.

Il fatto che ci sia un bell'ematoma, poi, é un buon segno, in se stesso: un paraschiena viende perforato tranquillamente da un proiettile, e al posto dell'ematoma ci sarebbe un foro di entrata nel corpo. Quando la superficie di impatto é piú estesa (spigolo, palo, o che so io) il giubbetto potrebbe fare un ottimo lavoro nell'assorbire l'energia di impatto.

Quel che mi chiedo é come reistano 'sti tessuti sintetici balistici all'abrasione. Temo molto male.

Ad ogni modo non ha senso indossare l'intero giubbetto solo per proteggersi l'addome, no? O non ho capito?

E cmq, quanto costa? Quanto pesa? Chi lo sa?

Ripeto, purá curiositá e desiderio di capire sulla base di numeri e non supposizioni.

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Cristian72
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Joined: 06/09/2010
Almeno ho incuriosito Taym

Almeno ho incuriosito Taym Big smile
E' da un bel pò che seguo la "pista" di questi giubbotti,non l'avevo scritto prima perchè sapevo che mi prendevate per il culo......e forse avete ragione,o forse no,per ora non lo so. Stare
Allora i giubbotti naturalmente se nuovi costano un botto,MA sulla baia si trova sempre di tutto e di più,usato naturalmente e non in Italia,da noi sembrerebbe che non si possano neppure usare se non con autorizzazioni varie,ma se ce l'ho sotto il giubbotto chi lo sà?e che reato sarebbe quello di proteggersi da una caduta in moto?se mi prendessero dopo una rapina capirei.......ma per ora mi limito a fare pizze.
Ce ne sono di tanti tipi,più o meno protettivi,quelli base da arma corta hanno diversi strati di kevlar,da una quindicina in sù,quindi direi che per l'abrasione siamo più che apposto e credo sia notevolmente superiore a qualsiasi pelle anche omologata,ce ne sono di più o meno ampi e lì è da vedere e valutare,ci sono anche i sottocamicia che praticamente neanche si notano,comunque proteggono tutto il busto e non solo davanti,quindi fà anche da paraschiena e da rib.Poi ci sono quelli da arma lunga ma allora hanno piastre rigide sopra il kevlar che impediscono il movimento e non mi sembra il caso.
Un proiettile viaggia a 350-450 metri/secondo......che vuol dire se non ho sbagliato oltre 1000 km/h
Il peso è il lato negativo,diciamo da un minimo di 1,5 kg. dei più leggeri in sù.
Questi "pacchi" di tessuti in kevlar naturalmente si possono togliere per lavare la fodera che di norma è in Cordura,si potrebbe anche vedere se si riesce a infilare anche qualche strato di spugna dei paraschiena,tipo quella del Komperdell.
Da quanto ho capito Alax è abbastanza introdotto nei laboratori,basterebbe chiedere a loro se la cosa è campata per aria o ha un qualche senso....che dite?

admin
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Joined: 05/04/2009
Cristian72 ha scritto:Almeno

Cristian72 ha scritto:
Almeno ho incuriosito Taym Big smile
E' da un bel pò che seguo la "pista" di questi giubbotti,non l'avevo scritto prima perchè sapevo che mi prendevate per il culo......e forse avete ragione,o forse no,per ora non lo so. Stare
Allora i giubbotti naturalmente se nuovi costano un botto,MA sulla baia si trova sempre di tutto e di più,usato naturalmente e non in Italia,da noi sembrerebbe che non si possano neppure usare se non con autorizzazioni varie,ma se ce l'ho sotto il giubbotto chi lo sà?e che reato sarebbe quello di proteggersi da una caduta in moto?se mi prendessero dopo una rapina capirei.......ma per ora mi limito a fare pizze.
Ce ne sono di tanti tipi,più o meno protettivi,quelli base da arma corta hanno diversi strati di kevlar,da una quindicina in sù,quindi direi che per l'abrasione siamo più che apposto e credo sia notevolmente superiore a qualsiasi pelle anche omologata,ce ne sono di più o meno ampi e lì è da vedere e valutare,ci sono anche i sottocamicia che praticamente neanche si notano,comunque proteggono tutto il busto e non solo davanti,quindi fà anche da paraschiena e da rib.Poi ci sono quelli da arma lunga ma allora hanno piastre rigide sopra il kevlar che impediscono il movimento e non mi sembra il caso.
Un proiettile viaggia a 350-450 metri/secondo......che vuol dire se non ho sbagliato oltre 1000 km/h
Il peso è il lato negativo,diciamo da un minimo di 1,5 kg. dei più leggeri in sù.
Questi "pacchi" di tessuti in kevlar naturalmente si possono togliere per lavare la fodera che di norma è in Cordura,si potrebbe anche vedere se si riesce a infilare anche qualche strato di spugna dei paraschiena,tipo quella del Komperdell.
Da quanto ho capito Alax è abbastanza introdotto nei laboratori,basterebbe chiedere a loro se la cosa è campata per aria o ha un qualche senso....che dite?

Per rispondere anche a Taym, per come l'ho capita io.
Uno strato di 15 fogli di kevlar non assorbe più di tanto l'impatto, ma ferma meccanicamente un proiettile largo mezzo centimetro che "rallenta" infilandosi fra le fibre... non assorbe una botta di un kerbstone. O di un marciapiede. O la assorbe limitatamente. Perché le fibre del kevlar non disperdono la botta. Ma consumano l'energia del proiettile facendolo rompere e infilarsi nelle maglie della fibra... ora che percorre tutte le maglie della fibra il proiettile non "buca" più ma dà comunque una bella botta. È un diverso principio meccanico rispetto i protettori.

Il proiettile è essenzialmente una punta che fora, e riesce a forarci perché siamo mollicci. Il kevlar "spunta" il proiettile grazie alle sue caratteristiche meccaniche. Su assorbire l'impatto... se uno strato di kevlar assorbe 0,001%, 15 strati assorbiranno un 0,10% dell'impatto (sparo cifre a caso)... è come se fosse 15 strati di jeans pesante. Una struttura a fogli non è tridimensionale, non disperde l'impatto in tutta la struttura.

Coprire l'addome non serve molto... ma prima di pensare a un giubbotto antiproiettile (che poi, dove metterlo?) sarebbe più semplice mettersi un paraschiena pure davanti. Non voglio mica "smontare" la discussione teorica eh... dico la mia, felice di essere smentito Smile. La logica però mi suggerisce così.

Non dimentichiamo mai questo schema:

http://roadsafety.mccofnsw.org.au/a/88.html

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Mago
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Taym ha scritto:Mago ha

Taym ha scritto:
Mago ha scritto:
come dice conny l'antiproiettile ferma il proiettile ma, di solito, chi viene colpito sotto la placca presenta un bell'ematoma e ogni tanto anche un qualche osso incrinato,
le placche bloccano il proiettile facendolo passare attraverso le fibre e l'energia del proiettile, che è molto veloce ma leggerissimo, viene distribuita su un'area molto più grande del proiettile stesso, ma pochissima viene assorbita.

Premesso che non so se abbia alcun senso da un punto di vista economico o ergonomico Smile, la questione secondo me é interessante in principio, o per curiositá intellettuale.

Il proiettile leggero viaggia peró 300 Km/h (correggetemi). L'energia nel punto di impatto sul giubbotto potrebbe essere ben superiore a quella dello spigolo di un marciapiedi colpito a 50 Km/h, o del guard rail. La massa inferiore puó essere ampiamente compensata dalla velocitá superiore.
Il paragone é sensatissimo dunque, da un punto di vista fisico.

Il fatto che ci sia un bell'ematoma, poi, é un buon segno, in se stesso: un paraschiena viende perforato tranquillamente da un proiettile, e al posto dell'ematoma ci sarebbe un foro di entrata nel corpo. Quando la superficie di impatto é piú estesa (spigolo, palo, o che so io) il giubbetto potrebbe fare un ottimo lavoro nell'assorbire l'energia di impatto.

Quel che mi chiedo é come reistano 'sti tessuti sintetici balistici all'abrasione. Temo molto male.

Ad ogni modo non ha senso indossare l'intero giubbetto solo per proteggersi l'addome, no? O non ho capito?

E cmq, quanto costa? Quanto pesa? Chi lo sa?

Ripeto, purá curiositá e desiderio di capire sulla base di numeri e non supposizioni.

La discussione è interessante e fa capire anche che da diverse tipologie di impatti ci si protegge con diverse tecniche, facciamo due conti... me gusta quando mi dicono di far conti!!! Big smile Big smile

partiamo dal punto di vista ergonomico: il giubbotto antiproiettile non è il massimo, parlando con amici nelle FdO ho ricevuto commenti piuttosto unanimi sulla scomodità dello stesso.

Sul concetto della differente resistenza alla penetrazione tra un paraschiena e un antiproiettile però vorrei ricordare che i migliori paraschiena sono quelli in materiali morbidi
che assorbono facilmente l'energia mentre i paraschiena a placche rigide spesso non sono nemmeno omologabili

l'ogiva di un proiettile pesa di solito intorno ai 30 grammi (almeno i calibri fermabili da un giubbotto) e viaggia a velocità intorno a quella del suono (tra i 300 e i 400 m/s)
facendo il conto della serva diciamo peso 30 grammi, velocità medie intorno ai 350 m/s (più di 1000 km/h) ossia un'energia cinetica media di 1837.5 J
0.5 * massa proiettile * velocità^2
come dicevi l'energia cinetica del proiettile è nettamente superiore ai 50 J ma è proprio in questo che risiede la differenza, il proiettile penetra per l'altissima energia e le piccolissime dimensioni mentre lo spigolo del marciapiedi o l'asfalto spaccano le ossa con energie nettamente inferiori ma un'area di impatto nettamente superiore, le masse in gioco sono molto più grandi.
Il proiettile quando entra in una placca rompe centinaia/migliaia di fibre e ogni fibra per rompersi richiede uno sforzo CONCENTRATO su un'area molto piccola e così dissipa un'energia X (che è piuttosto alta già di suo)

Il proiettile strappa intorno a se le fibre e la decelerazione del proiettile è altissima,
ci auguriamo invece che la decelerazione del nostro corpo contro il marciapiedi sia il più dolce possibile in modo da subirne meno gli effetti,
ricordo che la FORZA agente su un corpo è data dalla sua massa per l'accelerazione o la decelerazione che subisce

F=m*a

perchè parlo ora di forza?
semplice, nel caso del giubbotto antiproiettile noi vogliamo che il nostro corpo sia protetto da un corpo lanciatoci contro, ossia vogliamo che il proiettile si fermi, non ci interessa se il proiettile si frantuma, si rompe si spezza ecc ecc... per cui massimizziamo la decelerazione del proiettile che pesa pochissimo, quindi la forza d'urto che esso subisce è altissima e tale forza, per il principio di azione e reazione, la placca del giubbotto ce la distribuisce su un'area ampia del nostro corpo per evitare problemi.

se vogliamo evitare danni il giubbotto dovrà darci una forza trasmessa ad esempio inferiore ai 4 kN (un ragionevole limite fisiologico)
perciò facciamo il conto, quanto decelererà il proiettile?

a=4000/0.03=133333 m/s^2 = circa 13600 G

di contro invece NOI MOTOCICLISTI SIAMO IL PROIETTILE
il marciapiedi è li che subisce noi come proiettili, considerando che non possiamo metterci addosso nulla che spacchi marciapiedi o asfalto o pali di cemento senza che tale rottura si ripercuota sul nostro corpo, e siccome siamo dotati di una massa media di 80 kg, abbiamo una massa circa 2500 volte superiore a quella del proiettile
quindi per evitare danni la forza sarà sempre inferiore ai 4 kN (come prima)

per cui quanto sarà la decelerazione che subiamo senza danni?

a=4000/80=50 m/s^2 = circa 5.1 G

il giubbotto è rigido e si rompe per massimizzare la decelerazione del proiettile, la protezione da moto deve essere morbida in modo da minimizzare la decelerazione, deve reagire in maniera lenta.
la differenza è netta, in un caso l'urto avverrà in tempi ridottissimi, nell'altro invece in tempi più lunghi possibile.

per quanto riguarda invece l'abrasione ritengo non sia un problema, in prima analisi perchè nessuna protezione omologata deve resistere all'abrasione, è la giacca in pelle/hiArt/cordura/ecc...
che deve svolgere tale compito, oltretutto i giubbotti antiproiettile sono fatti in kevlar, le placche sono in multistrato di kevlar, di solito tra i 15 e i 20 strati.
il kevlar assorbe egregiamente sia le forze abrasive che l'energia di un proiettile rompendosi e catturandolo tra le fibre,
le migliori protezioni per motociclisti, quelle da 70 - 100 J e il Sub4 sono morbide...

admin
ritratto di admin
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Mago ha scritto:Taym ha

Mago ha scritto:
Taym ha scritto:
Mago ha scritto:
come dice conny l'antiproiettile ferma il proiettile ma, di solito, chi viene colpito sotto la placca presenta un bell'ematoma e ogni tanto anche un qualche osso incrinato,
le placche bloccano il proiettile facendolo passare attraverso le fibre e l'energia del proiettile, che è molto veloce ma leggerissimo, viene distribuita su un'area molto più grande del proiettile stesso, ma pochissima viene assorbita.

Premesso che non so se abbia alcun senso da un punto di vista economico o ergonomico Smile, la questione secondo me é interessante in principio, o per curiositá intellettuale.

Il proiettile leggero viaggia peró 300 Km/h (correggetemi). L'energia nel punto di impatto sul giubbotto potrebbe essere ben superiore a quella dello spigolo di un marciapiedi colpito a 50 Km/h, o del guard rail. La massa inferiore puó essere ampiamente compensata dalla velocitá superiore.
Il paragone é sensatissimo dunque, da un punto di vista fisico.

Il fatto che ci sia un bell'ematoma, poi, é un buon segno, in se stesso: un paraschiena viende perforato tranquillamente da un proiettile, e al posto dell'ematoma ci sarebbe un foro di entrata nel corpo. Quando la superficie di impatto é piú estesa (spigolo, palo, o che so io) il giubbetto potrebbe fare un ottimo lavoro nell'assorbire l'energia di impatto.

Quel che mi chiedo é come reistano 'sti tessuti sintetici balistici all'abrasione. Temo molto male.

Ad ogni modo non ha senso indossare l'intero giubbetto solo per proteggersi l'addome, no? O non ho capito?

E cmq, quanto costa? Quanto pesa? Chi lo sa?

Ripeto, purá curiositá e desiderio di capire sulla base di numeri e non supposizioni.

La discussione è interessante e fa capire anche che da diverse tipologie di impatti ci si protegge con diverse tecniche, facciamo due conti... me gusta quando mi dicono di far conti!!! Big smile Big smile

partiamo dal punto di vista ergonomico: il giubbotto antiproiettile non è il massimo, parlando con amici nelle FdO ho ricevuto commenti piuttosto unanimi sulla scomodità dello stesso.

Sul concetto della differente resistenza alla penetrazione tra un paraschiena e un antiproiettile però vorrei ricordare che i migliori paraschiena sono quelli in materiali morbidi
che assorbono facilmente l'energia mentre i paraschiena a placche rigide spesso non sono nemmeno omologabili

l'ogiva di un proiettile pesa di solito intorno ai 30 grammi (almeno i calibri fermabili da un giubbotto) e viaggia a velocità intorno a quella del suono (tra i 300 e i 400 m/s)
facendo il conto della serva diciamo peso 30 grammi, velocità medie intorno ai 350 m/s (più di 1000 km/h) ossia un'energia cinetica media di 1837.5 J
0.5 * massa proiettile * velocità^2
come dicevi l'energia cinetica del proiettile è nettamente superiore ai 50 J ma è proprio in questo che risiede la differenza, il proiettile penetra per l'altissima energia e le piccolissime dimensioni mentre lo spigolo del marciapiedi o l'asfalto spaccano le ossa con energie nettamente inferiori ma un'area di impatto nettamente superiore, le masse in gioco sono molto più grandi.
Il proiettile quando entra in una placca rompe centinaia/migliaia di fibre e ogni fibra per rompersi richiede uno sforzo CONCENTRATO su un'area molto piccola e così dissipa un'energia X (che è piuttosto alta già di suo)

Il proiettile strappa intorno a se le fibre e la decelerazione del proiettile è altissima,
ci auguriamo invece che la decelerazione del nostro corpo contro il marciapiedi sia il più dolce possibile in modo da subirne meno gli effetti,
ricordo che la FORZA agente su un corpo è data dalla sua massa per l'accelerazione o la decelerazione che subisce

F=m*a

perchè parlo ora di forza?
semplice, nel caso del giubbotto antiproiettile noi vogliamo che il nostro corpo sia protetto da un corpo lanciatoci contro, ossia vogliamo che il proiettile si fermi, non ci interessa se il proiettile si frantuma, si rompe si spezza ecc ecc... per cui massimizziamo la decelerazione del proiettile che pesa pochissimo, quindi la forza d'urto che esso subisce è altissima e tale forza, per il principio di azione e reazione, la placca del giubbotto ce la distribuisce su un'area ampia del nostro corpo per evitare problemi.

se vogliamo evitare danni il giubbotto dovrà darci una forza trasmessa ad esempio inferiore ai 4 kN (un ragionevole limite fisiologico)
perciò facciamo il conto, quanto decelererà il proiettile?

a=4000/0.03=133333 m/s^2 = circa 13600 G

di contro invece NOI MOTOCICLISTI SIAMO IL PROIETTILE
il marciapiedi è li che subisce noi come proiettili, considerando che non possiamo metterci addosso nulla che spacchi marciapiedi o asfalto o pali di cemento senza che tale rottura si ripercuota sul nostro corpo, e siccome siamo dotati di una massa media di 80 kg, abbiamo una massa circa 2500 volte superiore a quella del proiettile
quindi per evitare danni la forza sarà sempre inferiore ai 4 kN (come prima)

per cui quanto sarà la decelerazione che subiamo senza danni?

a=4000/80=50 m/s^2 = circa 5.1 G

il giubbotto è rigido e si rompe per massimizzare la decelerazione del proiettile, la protezione da moto deve essere morbida in modo da minimizzare la decelerazione, deve reagire in maniera lenta.
la differenza è netta, in un caso l'urto avverrà in tempi ridottissimi, nell'altro invece in tempi più lunghi possibile.

per quanto riguarda invece l'abrasione ritengo non sia un problema, in prima analisi perchè nessuna protezione omologata deve resistere all'abrasione, è la giacca in pelle/hiArt/cordura/ecc...
che deve svolgere tale compito, oltretutto i giubbotti antiproiettile sono fatti in kevlar, le placche sono in multistrato di kevlar, di solito tra i 15 e i 20 strati.
il kevlar assorbe egregiamente sia le forze abrasive che l'energia di un proiettile rompendosi e catturandolo tra le fibre,
le migliori protezioni per motociclisti, quelle da 70 - 100 J e il Sub4 sono morbide...

Ecco... chapeau. Hat

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Più che un admin, una colf!

Cristian72
Offline
Joined: 06/09/2010
Ma cosa sono andato a tiravi

Ma cosa sono andato a tiravi fuori...... Big smile
Comunque già così se ne capisce di più,aggiungerei solo una cosa,le "lastre" in kevlar non sono rigide,si comportano come un tessuto molto spesso,ma non sono resinate come quando si usa il kevlar per fare parti solide........le placche rigide sono quelle aggiuntive per innalzare la protezione verso armi lunghe e in genere sono di materiale ceramico.

Taym
ritratto di Taym
Offline
Joined: 13/05/2009
Grandioso Mago che ci porta

Grandioso Mago che ci porta numeri e dati! Smile

Sono però in disaccordo con l'analisi, interessantissima ma distinta dal quesito di Cristian.

Non ha senso paragonare il corpo umano al proiettile. Il quesito che si pone Cristian non è se un giubbetto antiproiettile ci salverebbe da un impatto contro un ostacolo fisso, come fossimo noi il proiettile.
Il danno da decelerazione del corpo umano all'impatto non è ridotto nè dalle protezioni motociclistiche, che hanno un'altra funzione protettiva, nè dal giubbetto antiproiettile. Ipotizzando di impattare contro un muro a 100Km/h (per semplificare al massimo), il danno che subiamo è pressochè lo stesso sia con che senza protezione, ed è causato appunto dalla decelerazione pressochè immediata da 100 Km/h a 0, che resta tale sia che abbiamo casco e tuta con protezioni sia che non le abbiamo; ed è, sempre semplificando al massimo, dovuta al fatto che la nostra struttura interna subisce deformazioni fatali. Questo è vero anche in macchina e con Airbag. E' in particolare il cervello, che sostanzialmente galleggia nella scatola cranica, a schiacchiarsi contro la parete frontale del cranio, a "uccidere" per primo, in genere. E questo è vero con o senza impatto. Se fossimo sulle montagne russe e il vagone frenasse da 100Km/h a 0 in un secondo, saremmo fritti. Come sbattere contro un muro. E' anche intuitivamente semplice da immaginare.

Lo scopo delle protezioni motociclistiche non è di salvare dalla decelerazione (e dalla forza che ne deriva, come dici giustamente, Mago) - non potrebbero! -, ma è invece quello di ridurre il danno derivante dall'impatto in un punto specifico e cicoscritto del corpo ridistribuendo l'energia su una superficie più ampia del corpo stesso, e/o "disperdenderla" in parte in altro, come appunto la deformazione della protezione stessa, in modo che non raggiunga affatto il corpo. Proprio per questo le protezioni sono utili contro impatti "piccoli", o in città, come ci ripete sempre Conny.

Non ha poi senso parlare di chi sia il proiettile e chi il target del proiettile. Dire che un proiettile viaggia verso di me a 1000 Km/h è fisicamente esattamente come dire che IO viaggio verso il proiettile alla stessa velocità. O dire che io viaggio verso il marciapiede a 60 Km/h è esattamente come dire che il marciapiede viaggia verso di me a 60 Km/h. E' solo questione di dove poniamo il sistema di riferimento.

Quindi la questione di chi sia il proiettile o del danno derivante dalla decelerazione o di quale sia la decelerazione massima sopportabile dal corpo umano sono questioni diverse da quella che ci chiediamo.

La domanda è invece: dato un giubbetto antiproiettile che è progettato per causare una decelerazione da 1000Km/h a 0 nello spazio di (per esempio) 3 cm di spessore ad un proiettile di 30 g, come si comporta quando subisce l'impatto non di un proiettile ma di uno spigolo di marmo (per esempio) a 50Km/h, invece? E' utile a disperdere l'energia di impatto su una superficie ampia del corpo umano sottostante, o no? La assorbe in parte deformandosi, o no?

Chiaramente dipende dalla sua struttura fisica e da come funziona.

Grazie a Mago e Conny, ora sappiamo che, se ho ben capito, il giubbotto antiproiettile è concepito per rompersi nel punto di impatto del proiettile. L'energia cinetica del proiettile si trasforma in meccanica e spezza le numerose fibre, e suppongo termica per l'attrito generato dal successivo sfregamento di tutte le fibre, ed il proiettile rallenta rapidamente fino a fermarsi nellos pazio di pochi cm.
Ovviamente sto semplificando a mia volta.

E' come giustamente dite un fenomeno tipico dell'impatto di un proiettile, non di quello di un marciapiede o un guard-rail.

Ma questo lascia la domanda senza risposta. Che succede alle fibre del giubbotto quando il marciapiede lo colpisce? Le fibre molto probabilmente NON si spezzano.
Quando non si spezzano, >come< si comportano? Questo non è scontato ed è tutta lì la domanda di Cristian.
La trama resta tesa e il giubbotto si assimila ad una protezione rigida? O invece ha un comportamento un po' elastico assimilandosi ad una protezione morbida? O forse di flette completamente trasmettendo quasi tutta l'energia dal punto di impatto al sottostante punto del corpo, come fosse semplice pelle?

Boh.

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