dainese parla

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andrea fiacchini
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Taym
ritratto di Taym
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Joined: 2009/05/13
Riporto qui un brano tratto

Riporto qui un brano tratto dallo stesso articolo che linki:

Citazione:

OMOLOGAZIONI: CERTO, MA NON SOLO
In effetti, Dainese da tempo combatte una guerra “culturale” nei confronti di determinati preconcetti relativi alla sicurezza, che vedono nell’esito dei test di omologazione l’unico elemento validante di una protezione. “Le omologazioni sono importantissime”, continua Cafaggi. “E ci sono servite anche per valutare alcuni nostri prodotti, per così dire, ‘con occhi nuovi’. Ma non devono essere l’ultima parola, bensì una semplice porta d’ingresso, che stabilisca un livello minimo di protezione offerta: anche senza scendere nel dettaglio su prove che misurano solo l’assorbimento dell’energia cinetica dovuta all’impatto e non la sua dispersione” e ci volge un’occhiata molto eloquente. Bisognerebbe poi riuscire a far notare altri valori della protezione, come per esempio la sua leggerezza o le caratteristiche d’aerazione, come nelle ultime versioni del paraschiena Wave o nella protezione sulla spalla vista sulle tute di Hayden e Rossi, che incorpora una presa d’aria: tutti fattori che migliorano la sicurezza attiva.

PROTEZIONE DEMOCRATICA
Insomma, le omologazioni non sono tutto. E soprattutto, bisogna sempre trovare il giusto compromesso – Vittorio coglie l’occasione per citare una simpatica definizione: la ‘protezione democratica’, concetto di grande buon senso che guida spesso Dainese nella definizione dei propri prodotti. “Se faccio abbigliamento urbano, per gente che va in ufficio o a prendere l’aperitivo, non posso mandarli in giro come un pilota della MotoGP o il gran turista in marcia per Capo Nord, se no i casi sono due: o non indossano l’abbigliamento tecnico, o smettono di andare in moto“. E ci si perde tutti. Meglio quindi offrire una protezione leggermente meno efficace, ma che sia tollerabile anche per chi vuole arrivare al locale dell’aperitivo senza sembrare reduce da una speciale della Dakar, o in ufficio con la giacca e la cravatta in condizioni ragionevoli.

Le omologazioni sono state più volte usate come argomento per sostenere una presunta inferiorità di diversi prodotti Dainese. In particolare, il paraschiena Wave veniva accusato di offrire solo protezione di livello 1. Cafaggi mi ripropone lo sguardo già citato in apertura, poi ci fa vedere il “nuovo” Wave, omologato come livello 2, e il vecchio. E ci illustra la differenza: un centimetro, o giù di lì, di protezione all’altezza delle scapole. “Senza voler peccare di superbia, crediamo di sapere come si fa un paraschiena,” sospira Vittorio. “Lo abbiamo praticamente inventato noi. Lo produciamo da trent’anni, abbiamo salvato la schiena a Freddie Spencer più di un quarto di secolo fa. Vorrà dire qualcosa, o no?”

Credo sia evidente che Vittorio Cafaggi di Dainese si riferisca in piu' parti a motosicurezza ed ai suoi utenti. Ricorderete che Vittorio ha scritto proprio su queste pagine tempo addietro, ed evidentemente, considerando quanto dice, non deve aver apprezzato particolarmente alcune critiche da noi mosse.

Esprimo un parere su quanto dice Vittorio Cafaggi, dunque, invitandolo a conversare nuovamente con noi.

Innanzitutto noto con una certa delusione la sostanziale assenza di dati e numeri. Purtroppo un articolo come quello di motocorse, o le stesse parole di Vittorio, persona senza dubbio cordiale e disponibile, fanno al piu' sorridere. Piu' che altro, fa sorridere l'uso di aggettivi ed iperboli quando si tratta ti argomenti tecnico scientifici. Insomma, non e' una pagina pubblicitaria, quella a cui ci riferiamo, ma uno scambio intelligente e ragionato. Tralascio dunque ogni commento su espressioni simpatiche ma efficaci solo per chi non ha dati reali, quali ad esempio " protezioni democratiche". Smile

Parlando di aspetti piu' interessanti per un motociclista:

E' verissimo che le omologazioni non sono "l'ultima parola" in fatto di protezioni. Credo che su Motosicurezza lo si dica da sempre ed e' proprio questo quanto io personalmente contestavo, spero gentilmente, a Vittorio. Esse sono la "prima parola". Proprio come dice Vittorio," la porta di ingresso". Bisogna partire da li', concordo. Il che significa, precisamente: innanzitutto "omologhiamo", cosi' da garantire, per quanto possibile, delle performances >>di base<< minime tramite test scientifici. Una volta omologato, sara' senza dubbio interessante vedere quanto oltre, ciascuna casa, riuscira' ad andare in termini di sicurezza. Il problema e' proprioc he Dainese omologa poco e, talora, male, come nel caso della nota tuta omologata Liv 1 che pero' mancava di alcuni requisiti essenziali per ottenere l'omologaizone stessa.
D'altro canto quanto descrivo e' proprio cio' che accade da anni con le omologazioni dei caschi. Tutti quelli in commercio omologati offrono un livello di protezione minima di base. Assodato cio', sappiamo, ad esempio tramite i test Sharp, che ciascun casco puo' offrire protezione ben superiore.
Sembra strano che Vittorio non riesca a condividere questa idea tanto semplice. Nel mondo dell'abbigliamento, a differenza di quanto accade per i caschi, ci sono capi privi di omologazioni, che dunque non garantiscono nulla, a prescindere dalle affermazioni di natura pubblicitaria. Personalmente non sono in favore dell'"obbligo" di omologazione, ma mi spiace se Vittorio e' insoddisfatto se dico di fidarmi molto piu' di un prodotto certificato che di una tuta Dainese basonata ma senza alcun documento a corredo che mi dica quali caratteristiche tecniche di protezione mi offre. Il fatto e' che io sono un cittadino, scelgo di comprare quel che voglio e preferisco quel che voglio, ed in questo caso cio' coincide con le omologazioni proprio come critierio di base su cui costruire poi prodotti diversi quanto si vuole.

E con questo spero proprio che Vittorio o Dainese non mi considerino - addirittura! - un "nemico". Smile Mi colpisce leggere che Dainese combatta una"guerra", seppur "culturale". Non credo nessuno intendesse scatenare "guerre", quanto piuttosto criticare in modo costruttivo e putnuale. Spero che Dainese o Vittorio, dopo i nostri scambi qui sul forum, ci consideri piuttosto "amici". Quanto alla "cultura", non credo sia opportuno o anche solo conveniente per Dainese o Vittorio o l'autore dell'articolo di Motocorse sfidare la competenza di chi scrive su motosicurezza. Vi sono, tra di noi, persone con tutti i titoli di studio o la competenza necessaria, naturalmente. Ma, soprattutto, questo argomento non ha albergo. Le critiche che sono state, spero con massima cordialita' ed onesta' intellettuale, mosse a Dainese, sono costruttive e fondate su numeri e dati. Quale che sia la fonte, docenti (ve ne sono qui) o netturbini (ve ne saranno, penso), e' irrilevante. I numeri sono numeri. Nevvero? Smile
Dunque non vi sono guerre, culturali o di altra natura, da combattere, ritengo. Piutosto, se Vittorio desidera, risposte da fornire.

E veniamo dunque, ancora una volta, a queste risposte, ed ai numeri ad esse connessi. Da quanto li chiediamo? Ancora una volta, come gia' accaduto proprio su queste pagine, l'argomento cuore a cui si affida Vittorio e' un semplicistico "Sappiamo come fare le protezioni, le abbiamo praticamente inventate noi". Beh, questo non rende giustizia all'intelligenza e competenza in Dainese. E' un argomento da bar dietro l'angolo. Il contensto, questo su motosicurezza, e' diverso. Non credo che ad alcuno, qui, tra persone libere di comprare e credere cio' che credono, interessi il pedigree di Dainese. A noi interessano le caratteristiche dei vostri prodotti, o di qualsiasi prodotto, perche' su di essi facciamo un certo affidamento per proteggerci. La storia di Dainese e' interessante, ma del tutto irrilevante. Tutti, naturalmente, sappiamo che nomi storici in qualsiasi settore possono produrre prodotti di vario tipo e fattura. Certo sarebbe impensabile semplicemente "fidarsi". Dunque, perche' non omologare ed offrire dunque informazioni utili?

Desidero infine fare un'osservazione puntuale riguardo l'unica affermazione di Vittorio che contenga un'accenno di dato tecnico. L'affermazione secondo cui esistono test che "misurano solo l’assorbimento dell’energia cinetica dovuta all’impatto e non la sua dispersione" e' da un punto di vista fisico scientifico, o anche in generale logico, insensata. Etimologicamente insensata: non significa nulla. Smile
Vittorio, ho come l'impressione, sin dai nostri precedenti scambi, che tu pecchi del vizio (molto italico) di presupporre che il tuo interlocutore sia un impreparato, un ignorante, o, peggio, uno sciocco. Ti prego di smentirmi. Ti consiglio di adottare l'approccio piu' opportuno (e tradizionale del giornalismo o della comunicazione anglosassone, se vuoi) secondo cui il presupposto di ogni comunicatore e' che la controparte, chi ascolta, sia intelligente, preparato e capace come chi parla o scrive, o di piu'. Sai, in questo modo si rispetta l'interlocutore, si impara l'umilta' necessaria a risultare apprezzati ed amabili nella comunicazione, e si evitano anche imbarazzanti brutte figure, in taluni casi!
Dunque, un invito per concludere: perche' non chiede ad un ingegnere o, meglio, ad un fisico che lavori in Dainese (qualcuno deve esserci!) a scrivere su motosicurezza ed esprimere in modo piu' appropriato come sia mai possibile che una misurazione della forza residua non implichi necessariamente un dato rilevante nella misura utile riguardo la distribuzione della forza di impatto sulla superficie del paraschiena? Intendo, in termini scientifici reali, con dati, formule, esperimenti, e soprattutto argomentazioni complete, razionali, e scientificamente puntuali. Non chiediamo altro e, credimi sulla fiducia, saremo in grado di comprendere tutto senza sforzo e controbattere. Sai, tra chi va in moto e legge forum ci puo' anche essere un know how da cui Dainese debba imparare. Wink

Con affetto,

Un motociclista e lettore di motosicurezza.com .

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Cristian72
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Joined: 2010/09/06
"amante delle targhette" non

"amante delle targhette" non me lo aveva mai detto nessuno. Big smile

Dicono:
"Ma non devono essere l’ultima parola, bensì una semplice porta d’ingresso, che stabilisca un livello minimo di protezione offerta: anche senza scendere nel dettaglio su prove che misurano solo l’assorbimento dell’energia cinetica dovuta all’impatto e non la sua dispersione”

Se l'omologazione è il livello minimo allora perchè non omologano? Oppure intendono che vogliono omologazioni di livello più basso delle attuali?e perchè mai?

“Se faccio abbigliamento urbano, per gente che va in ufficio o a prendere l’aperitivo, non posso mandarli in giro come un pilota della MotoGP o il gran turista in marcia per Capo Nord, se no i casi sono due: o non indossano l’abbigliamento tecnico, o smettono di andare in moto“

Perfetto,a quelli che vanno a insaccarsi di spritz fategli pure l'abbigliamento "comodo" che nessuno vi dice niente......ma a quelli che vogliono la tuta dategli qualcosa di "verificato".

Bah,a me pare il solito bla,bla,bla,parlare tanto per dire NIENTE.

Mago
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Joined: 2010/02/18
Innanzitutto ringrazio il

Innanzitutto ringrazio il buon Tammione per la risposta articolata e completa.

A leggere questo articolo sembra che Dainese non ascolta,
Dainese si ritiene talmente blasonata da voler dettare le regole.
Questa è l'immagine che da al motociclista evoluto, quello che si compra l'abbigliamento per proteggersi e non per fare il figo al bar vestito come robocop-fashion.

Le omologazioni? sono una porta di ingresso! Bene!! e allora apriamola questa porta che in una casa senza porta non si entra!

cos'è? la solita marchetta con annesse chiacchere volte a citare il blasone?
la sicurezza attiva sono le prese d'aria nelle spalline di Hayden e di Rossi! Shock
cavolo, non posso nemmeno credere di aver letto una cosa del genere. allora la prossima volta che compro una tuta voglio che sia ricoperta di prese d'aria (però voglio quelle di Hayden che è simpatico)
la sicurezza è avere un capo leggero così mi sento comodo, la prossima volta mi vesto con la carta velina!
(così do il gas e mi si smonta)
chiacchere da venditore, d'altronde chi si occupa di merchandising è un venditore estremamente evoluto (ma ho il sospetto che in un mercato a Zanzibar saprebbero fare di meglio)

Hanno inventato loro il paraschiena tanto da salvare la schiena di Freddie Spencer!! altra citazione per il blasone, citi il pilota e il motociclista si sbrodola...
siamo sicuri che il paraschiena non lo abbia inventato qualcun'altro? (domanda un pelino retorica)

I test parlano chiaro, il wave scarica molta, troppa forza, sulla schiena, le celle di carico parlano chiaro e i test comparativi danno risultati lapalissiani (anche il wave 2 non eccelle però almeno migliora).
se si usano questi metodi in tutti i campi ingegneristici, dal controllo della resistenza meccanica di un longherone alare alla misura degli sforzi residui sotto un paraschiena, un motivo ci sarà?
oppure va bene affidare la nostra vita a questi test quando siamo in volo sull'oceano ma non quando andiamo in moto?

Da record poi la frase: "anche senza scendere nel dettaglio su prove che misurano solo l’assorbimento dell’energia cinetica dovuta all’impatto e non la sua dispersione"
Ma scendiamoci nel dettaglio!!!
il test: Input=Energia di impatto
Output = Forza residua (la forza residua misurata è traducibile in un energia residua data dal potenziale meccanico di quella forza)
quindi?
Energia di impatto - Energia Residua = Energia andata da qualche altra parte
e dove va questa energia?
Non serve avere chissà quale titolo di studio per capire che non ci interessa dove va, il dato saliente è cosa ci viene direttamente addosso ossia ciò che misurano i test.
cade una frana, ti dicono che A ti manda addosso 10 tonnellate di terra, B te ne manda solo 5, ti chiedi dove va a finire il resto della terra? credo di no

my half cent

Taym
ritratto di Taym
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Joined: 2009/05/13
Mago ha scritto:il test:

Mago ha scritto:
il test: Input=Energia di impatto
Output = Forza residua (la forza residua misurata è traducibile in un energia residua data dal potenziale meccanico di quella forza)
quindi?
Energia di impatto - Energia Residua = Energia andata da qualche altra parte
e dove va questa energia?
Non serve avere chissà quale titolo di studio per capire che non ci interessa dove va, il dato saliente è cosa ci viene direttamente addosso ossia ciò che misurano i test.

Bravo Mago. E aggiungo, visto che scendi in dettaglio (giustamente): se anche ci interessasse sapere dove finisca l'energia scaricata sul corpo - informazione che, sì, è interessante - allora perchè (... rullo di tamburi...) non lo >>>diciamo<<<? DOVE e COME si distribuisce questa energia con un partaschiena Dainese? Qualcuno conosce documentazione tecnica Dainese, con grafici, diagrammi, testo, che indichi su quale superficie tale energia si distribuisca, e magari, in ciascun punto della superficie, quanta ve ne sia?
Non che mi risulti.

Che senso ha criticare le omologazioni perchè non forniscono un'informazione che Dainese a sua volta NON fornisce?!
Francamente, perchè esporsi a tal punto con argomentazioni tanto deboli?

Ancora una volta: se Dainese ha un metodo migliore, ce lo illustri. Ben venga. Per quale motivo non dovrebbe essere possibile che Dainese non abbia un approccio migliore? Io non solo lo ritengo possibile, ma ne sarei felice. Che lo mostri, allora.

Dunque, Vittorio, hai qualche progettista con competenza tecnica che sia all'altezza di comunicarci qualche dato interessante? In caso affermativo, ne saremmo felici.

In caso negativo, il confronto resta su questi termini:
Dainese e molte divertenti e "democratiche" parole VS. Certificazioni EU fondate su misurazioni ed analisi di laboratorio.

Ciascuno sceglierà di chi fidarsi, naturalmente.

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StreetHawk
ritratto di StreetHawk
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Joined: 2010/05/31
dice che chi va in ufficio

dice che chi va in ufficio non si puo' bardare come se andasse a Capo Nord, ok....
ma non si mettono niente, nemmeno la giacca, la battaglia culturale si deve fare perché siamo
lontani dal capire che servono almeno protezioni minime

Cristian72
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Joined: 2010/09/06
Dai,sono solo chiacchiere ed

Dai,sono solo chiacchiere ed è inutile star quì a parlare di cosa dica la "parrucchiera" Dainese,oramai la solfa la conosciamo.......hanno fatto questa uscita perchè gli rode il fegato che Clover ha puntato sul certificato e cercano di sminuire le certificazioni.
Lo scopo è prendere tempo per spostare più in là possibile la produzione certificata che gli costerebbe sicuramente di più,ma prima o poi dovranno farlo,che lo vogliano o no.

Taym
ritratto di Taym
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Joined: 2009/05/13
Cristian72 ha scritto:hanno

Cristian72 ha scritto:
hanno fatto questa uscita perchè gli rode il fegato che Clover ha puntato sul certificato e cercano di sminuire le certificazioni.
Lo scopo è prendere tempo per spostare più in là possibile la produzione certificata che gli costerebbe sicuramente di più,ma prima o poi dovranno farlo,che lo vogliano o no.

E gia'. Un nottimo riassunto, Cristian, secondo me. Laughing out loud

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ellebubi
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Joined: 2009/06/29
No comment (nel senso che

No comment Big smile (nel senso che condivido tutto quello che avete già scritto).

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Mago
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Joined: 2010/02/18
Cristian72 ha

Cristian72 ha scritto:
Dai,sono solo chiacchiere ed è inutile star quì a parlare di cosa dica la "parrucchiera" Dainese,oramai la solfa la conosciamo.......hanno fatto questa uscita perchè gli rode il fegato che Clover ha puntato sul certificato e cercano di sminuire le certificazioni.
Lo scopo è prendere tempo per spostare più in là possibile la produzione certificata che gli costerebbe sicuramente di più,ma prima o poi dovranno farlo,che lo vogliano o no.

tra l'altro, tanto per aggiungere carne al fuoco, conosco un motociclista di vecchia data che possiede una tuta dainese di fine anni 70, inizio anni 80 (made in italy), come consistenza della pelle, finitura delle cuciture ecc ecc non ha nulla da invidiare alle tute attualmente certificate... poi però negli anni 90 c'è stata l'involuzione, produzione spostata in Pakistan (almeno così mi pare) per incrementare i guadagni e prezzi rimasti sullo stesso livello se non cresciuti per questioni di moda/blasone. chiaramente la qualità non è più la stessa.

Alaxandair
ritratto di Alaxandair
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Joined: 2009/04/05
avete detto tutto voi un

avete detto tutto voi Wink
un appunto: chiunque utilizzi abbigliamento certificato sa bene che a livello di ergonomia e comodità è uguale a quello non certificato, con il plus della vera e certificata protezione...

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"guida spirituale" (cit.: Conny) di www.motosicurezza.com
Integralista della sicurezza e sostenitore del Cambridge Standard - High Performance

Score One For Faceless Government Bureaucrats

"The Cambridge standard for the CE marking is the highest in the world, some criticized Dr Woods , saying he was over the top, however when you are sliding down the road having fallen off at 120mph you may be thanking him."