Ancora su dispersione assorbimento

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Furio
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Joined: 01/04/2010

ho appena comprato un forcefield harness flite, e ho delle perplessita'
dopo prove empiriche ( botte sulla schiena ), ho notato che:
col forcefield la botta fa male
se la botta e' in un punto in cui e' perfettamente a contatto con la schiena, si sente meno
con un paraschiena a guscio, quasi non si sente.
mi sono gia letto le controprove delle mazzuolate sulla testa, ma..

considerato che il test viene fatto con un peso a spigolo di 5 kg che cade da un mt, mi vengono le seguenti osservazioni:
io peso piu' di 5 kg
se cado dalla moto avro' una velocita' probabilmente maggiore del peso del test ( che velocita potra' avere il peso ?)
se a 4kn la spina dorsale si rompe e i migliori parachiena ne rilasciano piu di 4, sono comunque spacciato.
qualcosa non mi torna con le unita' di grandezza.

vengo quindi alla domanda: non e' che il sensore della macchina delle omologazioni non valuta la dispersione su ampia superfice ?
cioe' se metto un sensore esattamente sotto il punto di impatto, non tengo conto del fattore di dispersione su tutta l'area della schiena,
cosa che invece, in un qualsiasi paraschiena ( di piu' su uno piu' rigido ) avviene per ripartire l'impatto.
se la parte dei sensori e' invece fatta come una schiena, su cui appoggia totalmente il paraschiena testato,
l'impatto verra' ripartito e il sensore rilevera' un urto inferiore.

e quindi , giusto per non fidarsi di nessuno, non e' che quel paraschiena e' stato fabbricato, in un paese (UK) in cui le omologazioni sono obbligatorie per legge,
appositamente studiate per superare _quel_ test, concettualmente sbagliato, cosi' come in altri paesi (di ladri e navigatori(a vista)) sono fabbricati per essere piu' fighi ?
dalla foto del test dell' Alaxandair's Extreme Back Protector, mi sembra che la parte inferiore della macchina non abbia una base simile ad una schiena.

dove sbaglio ?
il residuo di kn risultante e' un valore calcolato, e il dato rilevato al sensore e' nettamente inferiore ?
ci sono calcoli che tengono conto della dispersione d' impatto ?

tengo a precisare che apprezzo molto questo sito ed il lavoro di tutti, admin, guide spirituali e tester.
solo curiosita'

Mago
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Joined: 18/02/2010
Riguardo il peso a spigolo ed

Riguardo il peso a spigolo ed il tuo peso ti posso dire che la valutazione dell'impatto è fatta in termini di Energia d'impatto.
Mi spiego:
L'energia cinetica d'impatto è data dalla massa del corpo per la velocità d'impatto al quadrato per 0.5, tale grandezza si misura in Joule.
un peso da 5kg viene lanciato ad una certa velocità contro il paraschiena. Se si simula un'energia d'impatto di 50 J vuol dire che il peso di 5 kg viene lanciato a circa 16.1 km/h contro il protettore. (16.1 km/h sono 4.5 m/s)
Quando si dice che un impatto di 50 J simula una caduta a 48 Km/h NON VUOL DIRE che si simula un impatto a 48 Km/h di un corpo di 80 Kg poichè tale corpo impattando a 48 km/h avrebbe un'energia di circa 14200 J!!!
solo una certa percentuale dell'energia cinetica del corpo si trasforma in energia d'impatto dipendendo dall'angolo di caduta.
Secondo le statistiche una caduta a 48 Km/h porta a un impatto a 50 J.

La colonna vertebrale resiste a 4 KN e dico anche non è poco poichè 4 KN equivale a sdraiarsi con un peso di 400 Kg sulla schiena (ossia 2 motociclette appoggiate in maniera statica sulla stessa in un solo punto!!)

Per quanto concerne la posizione dei sensori nel test:
Delle celle di carico misureranno la forza residua, ritengo che le celle posizionate esattamente sotto l'area d'impatto misurino la forza massima residua, infatti la distribuzione di forza residua segue dei cerchi concentrici in materiali omogenei e comunque delle isolinee simil-concentriche in materiali non omogenei, il fatto è che l'isolinea di forza residua massima è proprio sotto il punto d'impatto e quindi è la posizione più critica per il posizionamento della cella di carico.

Riguardo la differenza tra paraschiena a placche rigide e semi-morbido posso dirti che un pugno è molto lontano dal simulare un impatto a 50 J. la mano pesa a malapena 1 kg e dovrebbe colpire la schiena a 36 Km/h, questo vuol dire che ti scasseresti la mano sul paraschiena per ben simulare un urto a 50J
Bisogna anche considerare che le placche rigide per impatti piccoli (il pugno) resistono come corpi rigidi mentre a 50 J di energia si potrebbero deflettere in maniera anomala con angoli anche acuminati verso la schiena o potrebbero spaccarsi in detriti pericolosi, sono sempre placche in termoplastico dallo spessore di qualche mm, i carichi di rottura sono veramente molto bassi.

Furio
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Joined: 01/04/2010
sto cercando faticosamente di

sto cercando faticosamente di capire:
per riuscirci forse mi manca il rapporto joule kilonewton
es: per ottenere un carico di 4 kn ( o 400 kg ) ( su una qualsiasi vertebra) quanti j sono ?

> massa del corpo per la velocità d'impatto al quadrato per 0.5,
80kg * 48km * 48km * 0.5) = 92160j ?? perche 14200 ?
se trovo un bel muro solido e mi ci fiondo, magari faccio un bel punteggio

il mio pugno pesera' 1 kg, ma dietro c'e' il mio peso, come ben sanno un sacco di pugili, dipende da quanto mi ci appoggio
ma non cercavo di arrivare a tot joule come fossi al luna park, il fatto e' che con la mia misera manina, col forcefield sento la botta bene.
quindi, se prendo una botta piccola, mi faccio male, ma se la botta fosse molto piu' forte, ho il miglior paraschiena del mondo.
non e' per fare polemica, e' solo difficile da comprendere.

> sensori nel test
appunto qui sta il mio dubbio:
come dici, la forza segue delle isolinee simil-concentriche, ma le dette isolinee saranno diverse da materiale a materiale e da oggetto a oggetto,
se non misuri direttamente sull'oggetto che devi testare, come fai a determinare la dispersione dell'impatto su un oggetto che ha numerosissimi punti di contatto ?
prendi un ponte: il carico si distribuisce su tutta la struttura e appoggia ai lati. un carico che lo attraversa lo sollecita in una maniera dinamica, ogni pezzo diversamente.
ma se lo puntelli con un sensore nel mezzo, e applichi un peso nello stesso punto, chiaro che avrai un carico che non si distribuisce piu' ai lati.

Alaxandair
ritratto di Alaxandair
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Joined: 05/04/2009
Furio ha scritto: es: per

Furio ha scritto:

es: per ottenere un carico di 4 kn ( o 400 kg ) ( su una qualsiasi vertebra) quanti j sono ?

I joule misurano energia, i kn la forza.
Non sono unità convertibili.
Per avere una idea comunque 4 kn sono 400000 joule/cm
purtroppo vado di fretta, cercherò di rispondere domani

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"guida spirituale" (cit.: Conny) di www.motosicurezza.com
Integralista della sicurezza e sostenitore del Cambridge Standard - High Performance

Score One For Faceless Government Bureaucrats

"The Cambridge standard for the CE marking is the highest in the world, some criticized Dr Woods , saying he was over the top, however when you are sliding down the road having fallen off at 120mph you may be thanking him."

Mago
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Joined: 18/02/2010
Furio ha scritto:sto cercando

Furio ha scritto:
sto cercando faticosamente di capire:
per riuscirci forse mi manca il rapporto joule kilonewton
es: per ottenere un carico di 4 kn ( o 400 kg ) ( su una qualsiasi vertebra) quanti j sono ?

> massa del corpo per la velocità d'impatto al quadrato per 0.5,
80kg * 48km * 48km * 0.5) = 92160j ?? perche 14200 ?
se trovo un bel muro solido e mi ci fiondo, magari faccio un bel punteggio

il mio pugno pesera' 1 kg, ma dietro c'e' il mio peso, come ben sanno un sacco di pugili, dipende da quanto mi ci appoggio
ma non cercavo di arrivare a tot joule come fossi al luna park, il fatto e' che con la mia misera manina, col forcefield sento la botta bene.
quindi, se prendo una botta piccola, mi faccio male, ma se la botta fosse molto piu' forte, ho il miglior paraschiena del mondo.
non e' per fare polemica, e' solo difficile da comprendere.

> sensori nel test
appunto qui sta il mio dubbio:
come dici, la forza segue delle isolinee simil-concentriche, ma le dette isolinee saranno diverse da materiale a materiale e da oggetto a oggetto,
se non misuri direttamente sull'oggetto che devi testare, come fai a determinare la dispersione dell'impatto su un oggetto che ha numerosissimi punti di contatto ?
prendi un ponte: il carico si distribuisce su tutta la struttura e appoggia ai lati. un carico che lo attraversa lo sollecita in una maniera dinamica, ogni pezzo diversamente.
ma se lo puntelli con un sensore nel mezzo, e applichi un peso nello stesso punto, chiaro che avrai un carico che non si distribuisce piu' ai lati.

Fai benissimo a chiedere. In questo sito si condivide tutto ciò che si conosce perciò ben vengano le tue domande.

Joule e KN indicano l'uno un'energia, ossia la capacità che ha un corpo di compiere un lavoro (lavoro in senso lato ossia anche la capacità che ha di creare danno) l'altro una forza.

La formula si scrive in unità internazionali che devono essere tra loro moltipolicabili perciò Energia = 0.5 * massa * velocità^2 (dove la massa è in Kg e la velocità in metri al secondo)
Per convertire una velocità da Km/h a metri al secondo (m/s) si divide la velocità per 3.6
perciò 48 Km/h = 16.1 m/s

Quando due corpi collidono si entra in una parte della fisica che è detta meccanica degli urti.
Un urto può essere di vari tipi e la tipologia dell'urto influenza lo scambio di forza tra due corpi quindi in un urto ci può essere un'interazione maggiore o minore dipendendo ciò da quanti secondi (o anche millesimi di secondo) i due corpi vengono a contatto e dipendendo anche dalla reazione dei materiali.

Esempio
prendo una palla da biliardo e la tiro contro una parete perfettamente rigida, la palla rimbalzerà tornano indietro anche con la stessa velocità con cui l'ho lanciata avanti, questo vuol dire che sulla superficie di impatto tra palla e parete la forza che si è sviluppata è pari alla variazione della quantità di moto della palla diviso il tempo di impatto.
La quantità di moto altri non è che il prodotto della massa della palla per la sua velocità
perciò se prima la quantità di moto (qdm) della palla era
Palla di 1 kg velocità di 10 m/s
qdm1=10 Kg*m/s
la palla rimbalzerà perfettamente quindi la qdm2=-10 Kg*m/s
ho messo il segno meno perchè sta ad indicare che la palla torna indietro rispetto alla direzione iniziale quindi ha una velocità di -10m/s

perciò la forza che la palla si beccherà sarà

F= ( qdm1-qdm2 ) /Tempo
questo è un urto rigido quindi il tempo è molto piccolo (diciamo 0.01 secondi o anche meno)

la forza scambiata quanto sarà?

F= (10 - (-10))/0.01 = 2 KN!!
(questa è la forza generata nell'impatto che agisce sulla palla e per il principio di azione e reazione anche sulla parete)

Prendiamo ora la stessa palla e la scagliamo contro una parete morbida.
L'urto cambia tipologia, la parete si deformerà e la palla non tornerà indietro con la stessa velocità perchè una parte dell'energia dell'urto sarà dissipata sotto forma di energia di deformazione.
se la deformazione è tale da dissipare tutta l'energia avrò un urto completamente anelastico e la palla si fermerà sulla parete.
la Forza dell'impatto sarà minore perchè la qdm2=0
inoltre in tale urto il tempo di deformazione non è di 0.01 s ma sarà maggiore (anche 0.05 - 0.1 s )
perciò F=0.2 KN (o anche meno)

e questa non è la forza residua ma la forza scambiata nell'urto
la forza residua è quella che si misurerà dietro la parete morbida che avrà il suo picco massimo in corrispondenza del punto di impatto ma distribuendosi nel materiale sarà sicuramente molto più piccola di 0.2 KN

ora torniamo al pugno
il pugno di un pugile come quello di una persona normale è un pugno molto forte ma con tempi di impatto molto lenti ( il pugile usando il peso si appoggia col pugno al suo avversario, quindi non parliamo propriamente di urto ma di pressione, appoggio)
prendi un colpo di Karate quello è assimilabile ad un urto poichè chi lo tira fa in modo di minimizzare i tempi di impatto.
praticamente un colpo di Karate può rompere un oggetto con meno forza rispetto allo stesso colpo tirato da un pugile.
pensa a una tavola di legno di uno o due cm
ha un carico di rottura di 200-250 kg quindi il pugile anche premendo con tutto il suo peso non la romperà mentre un karateka dando un colpo a impulso (ossia tempi ridotti) usando solo la forza del suo braccio la romperà.

Ti faccio un altro esempio
in balistica quando si deve analizzare la striatura che un'arma da fuoco lascia su un proiettile si spara il proiettile su un mezzo che ne assorba l'energia e lo fermi

prendiamo ora due materiali una lastra in acciaio e un blocco in resina (usano una specie di gomma) che abbiano lo stesso peso
il proiettile scalfirà l'acciaio (spostando anche la lastra, magari facendola cadere, tipo le sagome che cadono nel tiro al bersaglio) e rimbalzerà (il rischio è che uccida chi ha sparato)
nel caso della resina invece il proiettile vi entrerà fermandosi e probabilmente il blocco in resina neanche si sposterà in maniera evidente
quale dei due materiali ha assorbito l'urto e quale invece lo ha massimizzato?

nel caso del paraschiena la cosa è un po' più complessa, si tenderà ad avere materiali via via più morbidi verso l'interno in modo da evitare penetrazione iniziali e distribuire l'urto su superfici più ampie per poi man mano avere materiali più plastici che assorbano più energia.

spesso un paraschiena a placche da la sensazione superficiale di impenetrabilità ma i materiali al suo interno non assorbono a sufficienza.
in un paraschiena il problema è lo spessore, se metto una spessa corazza rigida sacrifico spessore di materiale assorbente e sotto certi spessori coi materiali attulamente in uso non riesco ad assorbire abbastanza energia. ma la corazza rigida non assorbe energia, la trasmette per intero.

poi qui si entra anche in discorsi sulla forma delle corazze, sono fatte a ponte quindi se beccano un colpo al centro lo scaricano nei punti dove hanno i perni di fissaggio... ma questo è un discorso ancora più lungo

ok stavolta sono stato più prolisso di Frabiker Big smile

admin
ritratto di admin
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Joined: 05/04/2009
Mago, sei un mago... Poi

Mago, sei un mago... Smile Grade

Poi pian piano rileggo, rischio di capire pure io che al liceo durante le lezioni di fisica facevo altro Tongue Beer

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Mago
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Joined: 18/02/2010
conny ha scritto:Mago, sei un

conny ha scritto:
Mago, sei un mago... Smile Grade

Poi pian piano rileggo, rischio di capire pure io che al liceo durante le lezioni di fisica facevo altro Tongue :beer:

Ne sono lieto Laughing out loud Beer

Furio
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Joined: 01/04/2010
a parte le regole fisiche in

a parte le regole fisiche in dettaglio, la mia obiezione era proprio che sembrava che il test, se funziona come sembra,
omettesse il calcolo della dispersione dell'impatto sulla struttura.
una struttura cha ha una superfice di appoggio piu' grande disperde l'impatto, ma se metto il sensore solo sotto il punto d'impatto,
non lo posso calcolare.
non ci sara' una rigidezza assoluta, ma vari gradi di dispersione e di assorbimento che dipendono si' dal materiale, ma anche dalla struttura

Mago
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Joined: 18/02/2010
Furio ha scritto:a parte le

Furio ha scritto:
a parte le regole fisiche in dettaglio, la mia obiezione era proprio che sembrava che il test, se funziona come sembra,
omettesse il calcolo della dispersione dell'impatto sulla struttura.
una struttura cha ha una superfice di appoggio piu' grande disperde l'impatto, ma se metto il sensore solo sotto il punto d'impatto,
non lo posso calcolare.
non ci sara' una rigidezza assoluta, ma vari gradi di dispersione e di assorbimento che dipendono si' dal materiale, ma anche dalla struttura

Il sensore misura la forza residua che è MASSIMA sotto il punto d'impatto, questo vuol dire che se io colpisco nel punto X e misuro in X il valore misurato in Y sarà MINORE del valore misurato in X
comunque a me non serve sapere la minima forza residua ma la massiima forza residua trasmessa che è per l'appunto sotto il punto d'impatto, nei paraschiena a placche c'è anche la gabola ossia essendo fatti a ponte scaricano più forza sui perni del ponte rispetto al punto d'impatto ma questo è uno svantaggio proprio di quei paraschiena a placche (esempi tipo zandona, dainese ecc ecc...) poi dipende da dove sono posizionati i punti di scarico...

Furio
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Joined: 01/04/2010
>la forza residua che è

>la forza residua che è MASSIMA sotto il punto d'impatto
si, se il paraschiena appoggia totalmente su di una superficie ok
ma se appoggia solo sul sensore o magari su un paio di punti che fa si' che la flessibilita della struttura annulli la rigidita' della stessa, e' falsata.

Mago
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Joined: 18/02/2010
Facciamo il caso per

Facciamo il caso per assurdo:
se poggiasse solo sul sensore la forza residua sul sensore sarebbe maggiore che se poggiasse su aree maggiori (esempio tutta la schiena).... vuol dire che in condizioni d'uso il paraschiena lavorerebbe meglio rispetto alla misura sul sensore.
non vedo dove è il problema.

Furio
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Joined: 01/04/2010
il problema e' che non tiene

il problema e' che non tiene conto della struttura
quanto piu' la struttura e' rigida, tanto piu' disperdera' su una superfice ampia
quanto piu' la struttura e' , diciamo, flessibile, quanto piu' assorbira' l'impatto su una zona meno ampia

non sto dicendo che un paraschiena a placche e' migliore, ma che il test non e0 in grado di rilevare parte della funzionalita'

admin
ritratto di admin
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Joined: 05/04/2009
Furio ha scritto:il problema

Furio ha scritto:
il problema e' che non tiene conto della struttura
quanto piu' la struttura e' rigida, tanto piu' disperdera' su una superfice ampia
quanto piu' la struttura e' , diciamo, flessibile, quanto piu' assorbira' l'impatto su una zona meno ampia

non sto dicendo che un paraschiena a placche e' migliore, ma che il test non e0 in grado di rilevare parte della funzionalita'

Io non so nulla... ma se una struttura è rigida l'energia sì viene distribuita su tutta la superficie, ma non viene assorbita, bensì restituita...

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Panzo
ritratto di Panzo
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Joined: 22/05/2009
Mago ha scritto:Facciamo il

Mago ha scritto:
Facciamo il caso per assurdo:
se poggiasse solo sul sensore la forza residua sul sensore sarebbe maggiore che se poggiasse su aree maggiori (esempio tutta la schiena).... vuol dire che in condizioni d'uso il paraschiena lavorerebbe meglio rispetto alla misura sul sensore.
non vedo dove è il problema.

uhm, penso che l'obiezione di Furio sia riferita al fatto che, intuitivamente, un paraschiena più rigido riesce a distribuire meglio la forza residua su una zona maggiore della schiena, rispetto ad un paraschiena più morbido che, sempre ragionando per intuito, è meno in grado di disperdere su una superficie più ampia.

Anch'io avevo pensato a questo problema una volta ed avevo anche effettuato il test casereccio del pugno sul paraschiena (Forcefield vs Dainese, siccome li possiedo entrambi).
Effettivamente sembra che, con il Force, la forza rilasciata sia localizzata quasi tutta in un punto, mentre nel caso del mio Dainese (nemmeno omologato!) sembra, e sottolineo sembra siccome non sono una cella di carico umana Tongue, che l'impatto venga meglio distribuito.
E' importante evidenziare anche una componente "psicologica" del mio test, cioè il fatto che dando pugni ad un paraschiena rigido ci si fa più male alla mano e può essere che, inconsciamente, io sia inibito e tenda a rallentare il colpo per sentir meno il contraccolpo alla mano, cosa che non capita con il paraschiena "morbido".

In ogni caso mi rendo conto che forse è un test che lascia il tempo che trova, perché i colpi della mia mano sono ben lontani dall'essere equiparabili a quelli del test. In caso di energie ben maggiori dei miei miseri pugni, può essere che i due paraschiena si comportino diversamente rispetto a colpi a bassa energia, magari flettendosi in maniera pericolosa, nel caso di paraschiena rigidi e assorbendo quindi molta meno energia.

Furio ha scritto:
non sto dicendo che un paraschiena a placche e' migliore, ma che il test non è in grado di rilevare parte della funzionalita'

sì, sono sostanzialmente d'accordo; anche secondo me sarebbe interessante vedere i risultati di un test in cui il paraschiena è tutto appoggiato ad una superficie, per verificare se si comporta in maniera differente....

In conclusione, rimango nel dubbio, non disponendo di strumenti per un'accurata analisi scientifica dei fatti, ma il quesito sollevato da Furio è sicuramente interessante.

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Oltre al casco, usa la testa!

Alaxandair
ritratto di Alaxandair
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Joined: 05/04/2009
Citazione:non sto dicendo che

Citazione:
non sto dicendo che un paraschiena a placche e' migliore, ma che il test non è in grado di rilevare parte della funzionalita'

vero, la normativa è parzialmente lacunosa, anche se a mio avviso il test è fatto bene. L'obiezione della distribuzione della forza fu fatta a metà anni '90 da alcune aziende, tuttavia le stesse produssero paraschiena con forza residua immensa (sparavano a vuoto?) e comunque anche secondo me i paraschiena sul corpo si comportano meglio che in test (maggiore area, minor forza residua).
Se io prendo le mie tpro da 75j e do un cazzotto al muro, probabilmente sentirò un urto più forte che con semplice gomma piuma o una spugna. Tuttavia gomma piuma o spugna non proteggerebbero sicuramente a 75j, dove il materiale delle tpro continua a proteggere.
Immaginando un grafico penso che le curve si intersecherebbero ad un X, oltre a tal punto la forza residua della spugna diventerebbe immensa, mentre quella delle tpro continuerebbe a salire lentamente, restando accettabile a 75j.

Il vuoto importante per me è: non sono previsti test ad ambiente modificato.
Ciò permette la vendita di protezioni che alle nostre latitudini, o sciando, o d'inverno a temperature rigide, probabilmente non proteggono.

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Mago
Offline
Joined: 18/02/2010
Dirimiamo codesto

Dirimiamo codesto contenzioso.
I paraschiena a placche sono strutture a ponte
proprio per ovvi motivi strutturali e costruttivi un ponte ha la campata e degli appoggi.

La figura che segue è uno schema di una placca sottoposta a carico F (magari quello del test)

http://img517.imageshack.us/img517/7643/placche.jpg

F è il carico a seguito dell'urto mentre per questioni fisiche F1, F2 e F3 le forze trasmesse sono tali che
F=F1+F2+F3+ FD
FD è la forza dispersa ossia una parte di forza che manca poichè l'energia relativa viene assorbita dal foam.
per come è realizzato tale paraschiena F3 sarà la forza che passa e viene rilevata dal sensore ma sulla nostra povera schiena (non sulla colonna ma ai lati quindi sui muscoli lombari e sulle zone renali) si scaricano intatte F1 e F2 che NON VENGONO RILEVATE da un test a sensore singolo
per testare un paraschiena NON OMOGENEO (quelli morbidi sono omogenei ossia il risultato non dipende (o dipende pochissimo) dalla posizione) si applica l'impatto anche nei punti di scarico della placca quindi più vicino ai bordi della stessa
Proprio in tali punti di impatto si hanno valori massimi altissimi, ad esempio prendete una cassa d'acqua, se ve la poggiate sulla testa, le vostre gambe saranno ugualmente sollecitate quindi è come se aveste la forza al centro, mentre se la cassa d'acqua la tenete con un braccio solleciterete molto una gamba e quasi zero l'altra.
perciò in un test sul bordo di una piastra la forza ad esempio F1 sarà molto più alta delle altre.
Il sensore (in verde) leggerà una forza molto alta...

Furio
Offline
Joined: 01/04/2010
>vero, la normativa è

>vero, la normativa è parzialmente lacunosa
questo e' terribile
torno allora alla mia diffidente affermazione:
quel paraschiena e' pensato sopratutto per passare il test ?
e non c'e' nulla di cui ci si possa fidare a sto mondo ?

divagazione / sfogo:
sono anni che litigo coi commessi di abbigliamento motociclistico
e continuo ad avere tute antipioggia che se piove mi bagno, giacche invernali che fanno entrare il freddo,stivali invernali che fanno entrare acqua,
tutte NON_pensate da designer, immagino .
anche quelle brutte.
ho chiuso col gore-tex, sono al waterproof
sto anche pensando di passare a pelle e grasso animale.
se inserisco anche la variabile sicurezza / omologazione, tocca girare a piedi.
alla prossima versione dell' Alaxandair's Extreme Back Protector, ne vorrei uno
almeno non si e' tirato sul prezzo dei materiali, e so cosa compro

Alaxandair
ritratto di Alaxandair
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Joined: 05/04/2009
Furio ha scritto: alla

Furio ha scritto:

alla prossima versione dell' Alaxandair's Extreme Back Protector, ne vorrei uno
almeno non si e' tirato sul prezzo dei materiali, e so cosa compro

eheh, speriamo presto. Laughing out loud
Se posso consigliarti un paraschiena, consiglio l'axo batty.
È quello che uso io, e non è axo ma di un terzista.
Non posso darti i dati ufficiosi in pubblico, ma è stato testato con cura (-20°C, 100j, test ripetuti) e io mi fido di chi lo dichiara.

Le omologazioni di abbigliamento (en 13595, cambridge standard) quando non ci si mettono laboratori di testing e le aziende, sono invece -a mio avviso- molto più complete di quelle di protezione, quindi abbi fiducia!
Del resto qui siamo tra appassionati e amici, e quello che io consiglio lo conosco personalmente o lo uso (axo batty, scott leathers road airfow, safety grip etc.) o lo usano altri utenti.
Quindi in linea essenziale dei prodotti recensiti ti potresti fidare più che dei negozianti, e al limite chiedi qui prima dell'acquisto.
Io ad esempio, per dirla tutta, non consiglierei il paraschiena forcefield (al contrario delle protezioni tpro) perché ritengo copra poco (per uno a bretelle) e ho dei dubbi sulla sua resistenza alla penetrazione Wink ma ha una discreta forza residua (la versione testata dalle riviste mi pare sui 6 kN)

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admin
ritratto di admin
Offline
Joined: 05/04/2009
Ecco, ad esempio l'Axo Batty

Ecco, ad esempio l'Axo Batty (ma che nome sciocchino, fra parentesi, il batty boy è uno che ama prenderselo... ehm), è un ottimo compromesso fra resistenza alla penetrazione e assorbimento di impatto.

Sul forcefield, avendocelo, posso dire che dalla sua ha il confort. Non copre le scapole però. E forse rispetto a paraschiena più compatti in un impatto con un paletto di ferro può essere meno performante. In ogni caso ha una struttura moolto densa, anche se alveolare.

Il problema comunque non è cuscino vs. placca. La placca se "a ponte" scarica moltissimo ai lati, e comunque non assorbe in modo ideale. I protettori morbidi non sono cuscini, se sono ben congegnati sono semi rigidi. Ovvero una parte dell'impatto viene assorbita dal foam, una parte trasmessa a tutta la superficie e una parte se vogliamo minore rispetto ad altre soluzioni trasportata al sensore o schiena.

È l'intuizione di Oedell quando ha fatto le sue protezioni: non c'è un guscio ma una struttura alveolare semirigida ed elastica, che assorbe e trasporta e quindi un altro strato (o altri strati) che assorbono.

Una struttura rigida sembra riparare di più, me ne accorgo pure io che il forcefield se lo prendi a pugni senti. Ma la questione mi pare correttamente spiegata.

In ogni caso, detto fra noi, quale pensate sia davvero il potere protettivo di un paraschiena? Per quanto ben realizzato... solo danni minori.

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Dimifox
ritratto di Dimifox
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Joined: 11/04/2010
Alaxandair][quote ha scritto:

Alaxandair][quote ha scritto:
Il vuoto importante per me è: non sono previsti test ad ambiente modificato.
Ciò permette la vendita di protezioni che alle nostre latitudini, o sciando, o d'inverno a temperature rigide, probabilmente non proteggono.

Ho intenzione di usare il mio Forcefield FLITE anche per lo sci. Perchè dici che le caratteristiche protettive sarebbero compromesse? Sotto la tuta la temperatura è pressapoco pari a quella corporea e quindi non dovrebbe influenzare il protettore. O sbaglio?

Ciao.

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Dimifox
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Joined: 05/04/2009
Dimifox][quote=Alaxandair ha

Dimifox][quote=Alaxandair ha scritto:
Citazione:
Il vuoto importante per me è: non sono previsti test ad ambiente modificato.
Ciò permette la vendita di protezioni che alle nostre latitudini, o sciando, o d'inverno a temperature rigide, probabilmente non proteggono.

Ho intenzione di usare il mio Forcefield FLITE anche per lo sci. Perchè dici che le caratteristiche protettive sarebbero compromesse? Sotto la tuta la temperatura è pressapoco pari a quella corporea e quindi non dovrebbe influenzare il protettore. O sbaglio?

Ciao.

Indossando il protettore subito sopra il primo strato, bello a contatto con il corpo, le caratteristiche dovrebbero rimanere buone.

Purtroppo non possiamo sapere esattamente come reagisce un protettore a bassa temperatura. Il forcefield si può irrigidire, ma non sappiamo quanto perda (o magari acquisti)... non sappiamo nemmeno quanto il materiale (PVC nitrile) sia sensibile alla temperatura. Dobbiamo affidarci al buon senso e cercare di non farlo ghiacciare, almeno. Attorno a temperature sui 10, 20 gradi (come può essere sotto la giacca), penso non ci siano problemi.

Avendocelo io lo userei senza remore

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fabrizio1974
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Joined: 16/04/2010
Ragazzi scusate sto

Ragazzi scusate sto ragionando mentre scrivo.
Il paraschiena a placche lavora come una corazza, ossia assorbe il colpo, si deforma poco, trasferisce per il principio di azione e reazione il colpo sulla superficie sottostante che, essendo più ampia, trasferirà una forza minore.
Intendo dire: a parità di energia di impatto
- una superficie di contatto molto ristretta (un punteruolo) penetra nella carne,
- una più ampia (una mazza da baseball) non può penetrare ma può rompere le ossa,
- una parecchio più ampia alla fine determina un urto/forza (ok sono grandezze fische diverse) ma al di sotto della soglia di danno per l’uomo.

Chiedo: la singola placca è abbastanza ampia da poter essere premuta (spinta, lanciata...) con forza contro la "carne" senza fare danno? E con quanta forza?
E poi: qual è il carico di rottura della placca?
Perchè è chiaro che se la placca si rompe troppo presto (con carichi bassi)... tutta l’energia passa, e tanti saluti.

Il paraschiena “morbido” o ad assorbimento (possiamo chiamarlo così?), nel punto di impatto si comprime, diventando a un certo punto rigido (ha un limite di deformazione elastica oltre il quale non può andare, non si comprime più, diventa rigido, resiste ancora un po’ e poi si fessura, si rompe).
Giusto?
Quindi si può pensare che nel momento di massima compressione (e massima rigidità locale) il morbido si comporti più o meno come una placca (aumenta la superficie di “scarico” della forza), avendo però già assorbito parte dell’urto?

Ci terrei anch’io a capire, anche perchè ho una honda, e ho mezzo prenotato dal conce il forcefield kawasaki (verde!) a 120 euro...

Mago
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Joined: 18/02/2010
Pressappoco è come dici tu,

Pressappoco è come dici tu, se non fosse per il fatto che le placche non sono d'acciaio ma sono di materiale termoplastico quindi possono dare una sensazione di rigidezza superficiale al tatto ma basta dargli una martellata con un piccolo martello e le vedi scalfite.
inoltre le schiume, resine, gomme e altri materiali utilizzati nei paraschiena morbidi non hanno un comportamento approssimabile con la legge di Hooke (dice che la deformazione di un materiale è linearmente proporzionale alla forza applicata)
mentre i materiali rigidi delle placche hanno comportamenti lineari (vale Hooke)
questo vuol dire che un paraschiena morbido, come tu hai ben intuito, sopra certi carichi reagisce dissipando l'urto ed irrigidendosi.
Inoltre la reazione di talune schiume dipende non solo dalla forza applicata ma anche dalla velocità con cui si applica la forza quindi il materiale varia le sue caratteristiche elasto-plastiche per urti via via più veloci. (fino ovviamente ai limiti di rottura)
per quanto riguarda la rottura un materiale rigido si rompe di schianto quindi se ben colpito si spacca al volo e ha assorbito poca energia dal colpo, un materiale tipo una resina si rompe gradualmente quindi prima della rottura completa ci vuole una sollecitazione continuativa nel tempo.
se si riuscisse a realizzare un paraschiena con delle placche superficiali e poi sotto un adeguato spessore di resine (tipo le alveolari del forcefield) si otterrebbe il miglior paraschiena in assoluto, se non fosse per il fatto che risulterebbe troppo spesso.
Tra l'altro io ho il FF sub 4 e posso testimoniare come all'interno NON c'è il materiale a strutture alveolari, ci sono due spessi strati di resine a densità e durezze differenti saldati tra loro in più punti, all'esterno c'è una resina semirigida che a compressione risulta abbastanza morbida ma presenta anche una certa durezza superficiale (sicuramente non confrontabile coon una placca di plastica) mentre lo strato più interno è un altrettanto spesso strato di resina morbida e che non presenta la durezza superficiale della precedente. (in tal caso parliamo di un paraschiena da meno di 3.6 KN)