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mi sembra non se ne sia parlato.. ddl sicurezza cds

42 replies [Ultimo post]
acarmo
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Joined: 2009/09/07

x chi non lo sapesse da agosto ci sono novità nel codice della strada:

http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2010-07-14/dalla-alla-tut...

Dimifox
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acarmo ha scritto:x chi non

acarmo ha scritto:
x chi non lo sapesse da agosto ci sono novità nel codice della strada:
http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2010-07-14/dalla-alla-tutte-novita-132050.shtml?uuid=AYZSKl7B

Se ne era parlato prima ma non dopo. Che dire? Diciamo che dal punto di vista pratico non cambia nulla: strade da terzo mondo, autovelox trappola fiscale, l'ubriaco (si fa' per dire) punito in modo più duro di 100 terroristi mediorientali... Il solito paese di pulcinella! Wink

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Dimifox
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frabiker (non verificato)
Secondo me e` meglio di

Si ho letto qualcosa di interessante, secondo me e` meglio di quanto sia stato fatto da anni a questa parte, cioe` niente. Poi nel dettaglio alcune cose sono contestabili, ma e` un passo avanti.

Per altro sembra che la sicurezza stradale entrera` (FINALMENTE) nella cultura e nelle scuole. Sembra una banalita`, ma nessuno ci aveva mai pensato fino ad ora.

Alaxandair
ritratto di Alaxandair
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Joined: 2009/04/05
ma alla fine la cosa che

ma alla fine la cosa che accolgo bene è l'obbligo di fermarsi e di soccorrere se si investe un animale, anche selvatico.
per il resto hanno introdotto delle novità, ma verranno attuate con decreti (cioè mai, come il nuovo esame moto, il limite dei 150, le targhe personalizzabili etc. tutte cose che questa legge ribadisce debbano essere attutate tramite d.m. o simile).
Trovo comica la norma sull'obbligo di esercitarsi in macchina con il foglio rosa di notte su tangenziali. Ovviamente lo posso fare solo con l'autoscuola (secondo la legge), e perché non potrei con qualcun altro? E un modo come l'altro per far mangiare le autoscuole.
Per non parlare poi dei valori dell'alcool. Secondo le tabelle ministeriali con due bicchieri di vino dovrebbe vomitare. (vedere questo http://www.viniesapori.net/doc/allegato3-alcol.pdf e poi questo http://www.viniesapori.net/doc/alleagato1-alcol.pdf http://www.viniesapori.net/doc/allegato2-alcol.pdf)

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"guida spirituale" (cit.: Conny) di www.motosicurezza.com
Integralista della sicurezza e sostenitore del Cambridge Standard - High Performance

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"The Cambridge standard for the CE marking is the highest in the world, some criticized Dr Woods , saying he was over the top, however when you are sliding down the road having fallen off at 120mph you may be thanking him."

t3o
ritratto di t3o
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Joined: 2009/09/29
Dimifox ha scritto:l'ubriaco

Dimifox ha scritto:
l'ubriaco (si fa' per dire) punito in modo più duro di 100 terroristi mediorientali...

c'è solo da guadagnarci.
troppi tizi in giro che fanno i ganzi "eh ma io anche se bevo sò controllarmi" . sisi, come no.

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* art & media *

Alaxandair
ritratto di Alaxandair
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Joined: 2009/04/05
Io vorrei però far notare una

Io vorrei però far notare una cosa.
In Italia si sta andando verso il protezionismo. E non si può bere per strada, e i bar non vendono alcolici dopo una certa ora e così via.
Nello stesso momento sta nascendo la moda di bere per ubriacarsi.
Moda nata molti anni fa nei paesi scandinavi ed in UK dove vigono le politiche più protezionistiche in Europa. E dove ora, imitando i paesi del Sud Europa, si cerca di insegnare al bere. Insegnare il bere non per ubriacarsi ma per il gusto e la raffinatezza del vino e della birra etc.
Noi andiamo controcorrente e invece di capire la strada giusta applichiamo le politiche protezionistiche che stanno abbandonando nel nord europeo. L'effetto sarà sempre più ubriachi per strada.

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frabiker (non verificato)
se parallelamente non cresce

se parallelamente non cresce la cultura non serve a nulla.
Infatti quello che ho evidenziato maggiormente e` proprio questo aspetto. E` forse la cosa piu` rilevante introdotta (bisogna sempre vedere come verra` attuata).

Puoi ritirare mille patenti al giorno,
ma ci saranno sempre nuovi mille potenziali delinquenti e ne nasceranno altrettanti.

La stessa cosa dicasi per il casco elettronico che se non lo allacci non parte il mezzo
(altra barzelletta: io mi rifiuto, voglio il casco 5 Stelle Sharp All Green e me lo scelgo IO.
Il Governo deve capire una cosa:
chi non allaccia il casco ha un problema a monte (gli eviti quella, fara` altre 10 mila caz..)
va bene 1 volta (distrazione) ma se ti becco la seconda e sei recidivo, allora e` giusto toglierti la patente, mandarti ad un corso di sicurezza (serio!!! Non l`Autoscuola: e` troppo poco) e te lo paghi caro (20% del corso va ai familiari delle vittime della strada), e devi applicarti e sostenere un esame, ben piu` difficile della patente (che te lo ricordi bene). Quando ci metti FATICA, SOLDI (tanti), TEMPO....vedi che passa la voglia.

Comunque ritengo che sia un passo avanti, ma bisogna puntare molto sul fatto di non arrivare a certi episodi. I Camionisti (le mie bestie nere): per diventarlo bisognorebbe dimostrare di essere dei professionisti, non deve essere un lavoro fatto da avanzi di galera che guidano ininterrottamente ore su ore (guardando TV, leggendo, parlando o scrivendo sms ecc.), altrimenti leggeremo sempre dei soliti morti. Chi guida un Aereo e` un professionista (in quanto tale ha una % di errore molto bassa). Facciamo in modo che anche il Camionista sia degno di tale appellativo, e per farlo ci vuole una selezione BEN PIU RIGIDA A MONTE (chi non e` idoneo va a fare dell`altro che non comporti l`uccisione di innocenti).

Questo anche per altre categorie, ma il Camionista lo fa di lavoro, quindi e` il minimo che mi aspetto. Invece leggo, sento, e ho esperienze tragiche e vergognose (per loro).

Sequestrare patenti a tutto spiano non e` la soluzione. Pero` anche su questo pare qualcosa sia stato introdotto. Lo so e` poco, a volte e` quasi ridicolo, ma rispetto al nulla che ci ha preceduto, non posso che vederla come una nota positiva.

P.s
ho letto anche di quella degli animali da soccorrere.
Ho una domanda, vale anche per le formiche?
(sono serio: la formica e` un essere vivente e nessuno puo` prendersi il diritto di dire che e` inferiore ad un cinghiale). Pertanto se mi accorgero` di schiacciare una formica,
scendero` e provero` a fare il possibile per salvarla. E se un vigile mi chiedera`: che sta facendo lei accucciato sul ciglio della strada?! rispondero`: sto soccorrendo una formica.

Questa si chiama coerenza e giustizia.

Coniglione-OldAdm
ritratto di Coniglione-OldAdm
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Joined: 2009/04/05
frabiker ha scritto:se

frabiker ha scritto:
se parallelamente non cresce la cultura non serve a nulla.
Infatti quello che ho evidenziato maggiormente e` proprio questo aspetto. E` forse la cosa piu` rilevante introdotta (bisogna sempre vedere come verra` attuata).

Puoi ritirare mille patenti al giorno,
ma ci saranno sempre nuovi mille potenziali delinquenti e ne nasceranno altrettanti.

La stessa cosa dicasi per il casco elettronico che se non lo allacci non parte il mezzo
(altra barzelletta: io mi rifiuto, voglio il casco 5 Stelle Sharp All Green e me lo scelgo IO.
Il Governo deve capire una cosa:
chi non allaccia il casco ha un problema a monte (gli eviti quella, fara` altre 10 mila caz..)
va bene 1 volta (distrazione) ma se ti becco la seconda e sei recidivo, allora e` giusto toglierti la patente, mandarti ad un corso di sicurezza (serio!!! Non l`Autoscuola: e` troppo poco) e te lo paghi caro (20% del corso va ai familiari delle vittime della strada), e devi applicarti e sostenere un esame, ben piu` difficile della patente (che te lo ricordi bene). Quando ci metti FATICA, SOLDI (tanti), TEMPO....vedi che passa la voglia.

Comunque ritengo che sia un passo avanti, ma bisogna puntare molto sul fatto di non arrivare a certi episodi. I Camionisti (le mie bestie nere): per diventarlo bisognorebbe dimostrare di essere dei professionisti, non deve essere un lavoro fatto da avanzi di galera che guidano ininterrottamente ore su ore (guardando TV, leggendo, parlando o scrivendo sms ecc.), altrimenti leggeremo sempre dei soliti morti. Chi guida un Aereo e` un professionista (in quanto tale ha una % di errore molto bassa). Facciamo in modo che anche il Camionista sia degno di tale appellativo, e per farlo ci vuole una selezione BEN PIU RIGIDA A MONTE (chi non e` idoneo va a fare dell`altro che non comporti l`uccisione di innocenti).

Questo anche per altre categorie, ma il Camionista lo fa di lavoro, quindi e` il minimo che mi aspetto. Invece leggo, sento, e ho esperienze tragiche e vergognose (per loro).

Sequestrare patenti a tutto spiano non e` la soluzione. Pero` anche su questo pare qualcosa sia stato introdotto. Lo so e` poco, a volte e` quasi ridicolo, ma rispetto al nulla che ci ha preceduto, non posso che vederla come una nota positiva.

P.s
ho letto anche di quella degli animali da soccorrere.
Ho una domanda, vale anche per le formiche?
(sono serio: la formica e` un essere vivente e nessuno puo` prendersi il diritto di dire che e` inferiore ad un cinghiale). Pertanto se mi accorgero` di schiacciare una formica,
scendero` e provero` a fare il possibile per salvarla. E se un vigile mi chiedera`: che sta facendo lei accucciato sul ciglio della strada?! rispondero`: sto soccorrendo una formica.

Questa si chiama coerenza e giustizia.

Le formiche, alle sei di mattina ti vengono in mente le formiche?

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Più che un admin, una colf!

frabiker (non verificato)
..mi hanno detto che ti

..mi hanno detto che ti vedono a tarda notte (aggirarti per il forum),
un amministratore di Forum dovrebbe andare a letto massimo alle 21:00. Glasses
All`alba del mattino mi aspettavo qualcuno che presidiasse il forum, e invece nulla...

Ora sono le 17, rifaccio la mia domanda, visto che si tratta di una legge, e devo essere bene informato in merito. Essendo questa una discussione dove si parla di legge.

Ovviamente, oltre alle formiche, estendo la domanda a serpenti, topi (anche da citta`), ecc. Un topo di fogna o di campagna e` un essere vivente al pari di un cinghiale. Quindi mi aspetto che in caso di collisione si proceda al soccorso immediato.

Big smile

Coniglione-OldAdm
ritratto di Coniglione-OldAdm
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Joined: 2009/04/05
frabiker ha scritto:..mi

frabiker ha scritto:
..mi hanno detto che ti vedono a tarda notte (aggirarti per il forum),
un amministratore di Forum dovrebbe andare a letto massimo alle 21:00. Glasses
All`alba del mattino mi aspettavo qualcuno che presidiasse il forum, e invece nulla...

Ora sono le 17, rifaccio la mia domanda, visto che si tratta di una legge, e devo essere bene informato in merito. Essendo questa una discussione dove si parla di legge.

Ovviamente, oltre alle formiche, estendo la domanda a serpenti, topi (anche da citta`), ecc. Un topo di fogna o di campagna e` un essere vivente al pari di un cinghiale. Quindi mi aspetto che in caso di collisione si proceda al soccorso immediato.

:bigsmile:

Se hai letto il cds e hai delle opinioni in merito ai singoli provvedimenti (senza fare fantapolitica) sono lieto di sentire cosa ne pensi. Sì alla discussione costruttiva, no alle minchiate. Grazie.

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Alaxandair
ritratto di Alaxandair
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Joined: 2009/04/05
Fra, ma come te ne esci???

Fra, ma come te ne esci???

È una norma giustissima. È giusto che sia un dovere soccorrere un animale. È logico che non si applicherà anche agli insetti. Come quando uno non sporge denuncia quando un povero gli ruba il petto di pollo.

Io personalmente quando mi capita di andare di notte sule strade di provincia vado a 2 all'ora per salvaguardare ogni singola rana/riccio/ rospo.

È giustissimo che uno si fermi a controllare cosa ha investito. E che applichi l'eutanasia per non far più soffrire che ne so, un rospo morente. Come è giusto che porti un riccio o un rapace ad un centro di protezione animale. 

Non capisco come tu faccia a schernire questa norma!! E non capisco come fai a definire tutti i camionisti come avanzi di galera. Gente che si fa un mazzo così e che ha una pazienza senza limiti.

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frabiker (non verificato)
minchiate, dipende dai punti

minchiate, dipende dai punti di vista...e non e` detto che quello giusto sia il tuo o che tu non dica mai minchiate.

La riflessione nasce dal fatto che spesso si affrontano battaglie di facciata,
magari vedi persone che adorono gli animali (vantandosene), ma se vedono un ragno non esitano a schiacciarlo senza pieta`.

Se sei animalista dovresti mostrare maggiore sensibilita` a questa riflessione. Visto che si parla di LEGGE, e visto che e` stata introdotta nel Codice Della Strada, mi sembrava una riflessione pertinente.
(Senza polemica, anche se non sono stato io a dirti che dici minchiate. Mi sembri un po` prevenuto quando mi leggi).

P.s
mai scritto che sono contro questa Legge. La riflessione ampliava solo il concetto.
Gia` Alax schivando i rospi o andando piano, amplia anche lui il concetto.
mai scritto che tutti i camionisti sono avanzi di galera, solo scritto che c`e` un grosso problema, e che per valorizzare la categoria, si dovrebbe selezionare meglio e dare migliori condizioni di lavoro (non e` una scimmia e` un professionista, questo forse oggi non e` chiaro a molti). Professionista responsabile della vita di altre persone, e che per mestiere fa una cosa di responsabilita`.
Chi lo dice?Servizi Documentati con telecamere, in poche ore di registrazioni:
camionisti che mandano sms, parlano al cell, guardano tv, mangiano.
Questo senza considerare la mia esperienza diretta. I veri professionisti dovrebbero arrabbiarsi non poco vedendo questi avanzi di galera rovinare la categoria. Errare e` umano, ma qui mi sembra si vada molto oltre.
Non a caso il problema sembra sia stato preso in considerazione con le nuove norme.

Dimifox
ritratto di Dimifox
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Joined: 2010/04/11
t3o ha scritto:Dimifox ha

t3o ha scritto:
Dimifox ha scritto:
l'ubriaco (si fa' per dire) punito in modo più duro di 100 terroristi mediorientali...

c'è solo da guadagnarci.
troppi tizi in giro che fanno i ganzi "eh ma io anche se bevo sò controllarmi" . sisi, come no.

D'accordo, però fra guidare ubriachi (e bisogna poi vedere cosa vuol dire) e commettere un omicidio c'è ne passa. C'è brava gente che è finita in rovina per non aver passato il test dell'etilometro per essersi fatto qualche birra di troppo, come penso tutti noi abbiamo fatto! Poi ci sono gli omicida, tipo questo http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo455831.shtml, che dopo tre anni sono già a spasso!

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Alaxandair
ritratto di Alaxandair
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Joined: 2009/04/05
Dimifox ha scritto:t3o ha

Dimifox ha scritto:
t3o ha scritto:
Dimifox ha scritto:
l'ubriaco (si fa' per dire) punito in modo più duro di 100 terroristi mediorientali...
c'è solo da guadagnarci. troppi tizi in giro che fanno i ganzi "eh ma io anche se bevo sò controllarmi" . sisi, come no.
D'accordo, però fra guidare ubriachi (e bisogna poi vedere cosa vuol dire) e commettere un omicidio c'è ne passa. C'è brava gente che è finita in rovina per non aver passato il test dell'etilometro per essersi fatto qualche birra di troppo, come penso tutti noi abbiamo fatto! Poi ci sono gli omicida, tipo questo http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo455831.shtml, che dopo tre anni sono già a spasso!

vero. gente che per una birra (e magari si è messo alla guida dopo 1 ora per non correre il rischio), si è beccata una condanna penale e si è bruciata...

e tra l'altro il fatto che i valori usciti dagli etilometri non rappresentino sempre il reale stato psico-fisico lo ha detto anche qualche giudice....

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frabiker (non verificato)
Per chi non lo sapesse

Per chi non lo sapesse aggiungo:
SCATOLA NERA sui mezzi pesanti, in via sperimentativa, introdotta con le nuove norme.
Controlla dove si trova il mezzo, il comportamento dell`autista, per quanto guida e altro ancora.

Sono d`accordo con molte norme introdotte. Anche se avrei preferito maggiore specificita` su Autoscuole (non mi convincono e non mi convince il sistema), Istruzione, Cultura. Come diceva Alax, con la repressione non si va da nessuna parte (anche se e` meglio che niente). Anche li` qualcosa si muove.

Secondo me un passo avanti lo stanno facendo.
Ricordando il nulla fatto fin`ora.

Altra novita` interessante:
camionisti Extra-UE. Norme piu` restrittive e maggiore selezione per l`abilitazione.
Comunque e` un tema caldo questo.

Taym
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Joined: 2009/05/13
Dimifox ha scritto:D'accordo,

Dimifox ha scritto:
D'accordo, però fra guidare ubriachi (e bisogna poi vedere cosa vuol dire) e commettere un omicidio c'è ne passa. C'è brava gente che è finita in rovina per non aver passato il test dell'etilometro per essersi fatto qualche birra di troppo, come penso tutti noi abbiamo fatto! Poi ci sono gli omicida, tipo questo http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo455831.shtml, che dopo tre anni sono già a spasso!

Si ma la conseguenza di questa osservazione qual e', dunque?
A) E' bene essere tanto severi con chi beve ma bisogna essere ancor piu' severi con gli assassini
B) Si e' troppo severi con chi beve e va bene quanto si e' severi con gli assassini
C) Combinazioni di A e B
D) Qualsiasi nuova legge e' errata perche' esistono paradossi in altri ambiti dei codici.
?

Voglio dire, a parte osservare paradossi nei delitti e nelle pene, il punto qui e' il codice della strada e credo sia errato pensare D. Altrimenti ovviamente e' come ipotizzare la paralisi legislativa (non dico tu pensi D).

Secondo me', come usuale, il problema e' che ci sono pochi controlli e per dare un'immagine di intervento su un problema socialw si irrigidisce la norma invece che svolgere maggiori controlli (opera ben piu' costosa).
E questo e' uno dei motivi per il proliferare di leggi surreali e mai applicate. Ed e' uso di sinistra come di destra, comune a tutti i governi degli scorsi 60 anni.

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Dimifox
ritratto di Dimifox
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Joined: 2010/04/11
Taym ha scritto:Dimifox ha

Taym ha scritto:
Dimifox ha scritto:
D'accordo, però fra guidare ubriachi (e bisogna poi vedere cosa vuol dire) e commettere un omicidio c'è ne passa. C'è brava gente che è finita in rovina per non aver passato il test dell'etilometro per essersi fatto qualche birra di troppo, come penso tutti noi abbiamo fatto! Poi ci sono gli omicida, tipo questo http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo455831.shtml, che dopo tre anni sono già a spasso!

Si ma la conseguenza di questa osservazione qual e', dunque?
A) E' bene essere tanto severi con chi beve ma bisogna essere ancor piu' severi con gli assassini
B) Si e' troppo severi con chi beve e va bene quanto si e' severi con gli assassini
C) Combinazioni di A e B
D) Qualsiasi nuova legge e' errata perche' esistono paradossi in altri ambiti dei codici.
?

Voglio dire, a parte osservare paradossi nei delitti e nelle pene, il punto qui e' il codice della strada e credo sia errato pensare D. Altrimenti ovviamente e' come ipotizzare la paralisi legislativa (non dico tu pensi D).

Io penso che un ubriaco non debba guidare perchè è potenzialmente più pericoloso di un conducente non ubriaco. Vessare il povero malcapitato rovinandolo per tutta la vita con grida di manzoniana memoria da solo il senso dell'impotenza dello stato nell'esercitare il suo ruolo (perchè è più facile beccarne 1 e lasciarne circolare 100 che non beccare 100 ubriachi e farsene sfuggire 1!) . Si viene condannati in sede penale perchè forse, potenzialmente, virtualmente si era nelle condizioni di uccidere qualcuno. A me pare una stortura del sistema!

Nella mia idea, a chi guida ubriaco va ritirata la patente (perchè in quel momento è pericoloso), comminata una sanzione "logica" e, dopo aver verificato con esami medici obbligatori che non si tratta di una alcoolista cronico, restituita. Se invece l'ubriaco uccide qualcuno a causa del suo stato esiste il reato di omicidio colposo e deve essere perseguito in base a quello (che nel nostro paese, per un incensurato, significa una multa e zero anni di carcere, questo si che è sbagliato!). Io non me ne intendo di cose "legali", tu mi puoi controbattere che la pena deve avere un effetto dissuasivo. Ed invece, per un ubriaco non esiste nulla di dissuasivo! Proprio perchè è ubriaco! Quindi gli va impedito di nuocere nel momento in cui lo è! Tutto il resto è vessazione da impotenza "nel fare".

So' che la mia opinione non è condivisa in Italia ed in Europa e nel mondo forse! In Svizzera ad esempio è reato superare i limiti di velocità oltre una certa soglia, segue la stessa logica dello stato di ebrezza. Un domani potranno condannarmi perchè potenzialmente ero in grado di uccidere qualcuno. Evviva! Io comunuqe rimango dell'idea che il processo "ai forse" "ai ma" ed alle intenzione è una vessazione bella e buona e che Beccaria e Voltaire o chi per loro si rivolterebbero nella tomba!

Alla fine, quando dici che...

Taym ha scritto:

Secondo me', come usuale, il problema e' che ci sono pochi controlli e per dare un'immagine di intervento su un problema socialw si irrigidisce la norma invece che svolgere maggiori controlli (opera ben piu' costosa).
E questo e' uno dei motivi per il proliferare di leggi surreali e mai applicate. Ed e' uso di sinistra come di destra, comune a tutti i governi degli scorsi 60 anni.

... forse mi stai dando ragione!

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Dimifox
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Taym
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Joined: 2009/05/13
Dimifox ha scritto:Alla

Dimifox ha scritto:

Alla fine, quando dici che...
Taym ha scritto:

Secondo me', come usuale, il problema e' che ci sono pochi controlli e per dare un'immagine di intervento su un problema socialw si irrigidisce la norma invece che svolgere maggiori controlli (opera ben piu' costosa).
E questo e' uno dei motivi per il proliferare di leggi surreali e mai applicate. Ed e' uso di sinistra come di destra, comune a tutti i governi degli scorsi 60 anni.

... forse mi stai dando ragione!

Ma certo, non intendo darti torto o ragione. Quel che dico è che, in principio, non si può esprimere un giudizio negativo usando come termine di paragone un diverso tema di maggiore importanza. Come dire "sono ben altri i problemi del mondo..." . Usando questa logica sostanzialmente qualsiasi problema sulla Terra diverrà risibile al paragone di, che so, i milioni di morti per fame. Si tratta del ben noto "benaltrismo" Smile .

Di qui la mia osservazione.

Nel merito di quanto dici, poi, siamo spesso d'accordo:

Dimifox ha scritto:
Io penso che un ubriaco non debba guidare perchè è potenzialmente più pericoloso di un conducente non ubriaco. Vessare il povero malcapitato rovinandolo per tutta la vita con grida di manzoniana memoria da solo il senso dell'impotenza dello stato nell'esercitare il suo ruolo (perchè è più facile beccarne 1 e lasciarne circolare 100 che non beccare 100 ubriachi e farsene sfuggire 1!) . Si viene condannati in sede penale perchè forse, potenzialmente, virtualmente si era nelle condizioni di uccidere qualcuno. A me pare una stortura del sistema!

Si, ma vedi, io trovo siano due questioni del tutto separate: la commisurazione della pena al reato da un lato, l'incapactà di far rispettare la norma dall'altro. Le due questioni non dovrebbero essere usate l'una per giudicare l'altra.
Ovvero: io sono d'accordissimo sulla severità della pena per chi viene colto alla guida ubriaco. Costui è potenzialmente un assassino, e questo è un comportamento che va scoraggiato in modo assolito.
Altra questione è quando definiamo qualcuno "ubriaco". In questo caso credo che la norma sia eccessiva. Mi chiedo se non vi siano studi accurati per definire con quale tasso alcolemico si perda la consapevolezza, la lucidità, il senso dello spazio, l'equilibrio eccetera. Da disinformato in merito e da non bevitore sospendo il giudizio, ma, a naso, credo che 1 bicchiede di vino non presenti un problema. Se 1 bicchiere di vino è vietato, credo la norma sia eccessiva da un punto di vista tecnico.
Altra questione ancora è che sarebbe a mio avviso ben più utile controllare di più e imporre la norma in modo più efficace e diffuso, piuttosto che renderla più restrittiva ma ugualmente poco rispettata. E questo è un problema, a mio avviso, sostanzialmente di costi.

Tutto qui.

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Dimifox
ritratto di Dimifox
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Joined: 2010/04/11
Taym ha scritto: Quel che

Taym ha scritto:

Quel che dico è che, in principio, non si può esprimere un giudizio negativo usando come termine di paragone un diverso tema di maggiore importanza. Come dire "sono ben altri i problemi del mondo..." . Usando questa logica sostanzialmente qualsiasi problema sulla Terra diverrà risibile al paragone di, che so, i milioni di morti per fame. Si tratta del ben noto "benaltrismo" :)

Su questo tema, con me sfondi una porta aperta! Big smile C'è da dire però che in linea teorica una scala di valori e priorità bisogna pur averla!

Taym ha scritto:

Si, ma vedi, io trovo siano due questioni del tutto separate: la commisurazione della pena al reato da un lato, l'incapactà di far rispettare la norma dall'altro. Le due questioni non dovrebbero essere usate l'una per giudicare l'altra.

Ok, però non volevo dire che un ubriaco al volante non deve essere fermato perchè gli assassini girano liberi per le strade...

Taym ha scritto:

Ovvero: io sono d'accordissimo sulla severità della pena per chi viene colto alla guida ubriaco. Costui è potenzialmente un assassino, e questo è un comportamento che va scoraggiato in modo assolito.

L'ubriaco va fermato, su questo siamo d'accordo. Ma si tratta di uno stato transitorio ( a meno che non si tratti di un ubriaco cronico, allora ovviamente cambiano le considerazioni), non puoi rovinargli per sempre la vita, come avviene ,adesso e non solo in Italia. Devi semplicemente impedirgli di guidare (tra l'altro i mezzi tecnologici probabilmente già esistono)!

Taym ha scritto:

Altra questione è quando definiamo qualcuno "ubriaco". In questo caso credo che la norma sia eccessiva. Mi chiedo se non vi siano studi accurati per definire con quale tasso alcolemico si perda la consapevolezza, la lucidità, il senso dello spazio, l'equilibrio eccetera. Da disinformato in merito e da non bevitore sospendo il giudizio, ma, a naso, credo che 1 bicchiede di vino non presenti un problema. Se 1 bicchiere di vino è vietato, credo la norma sia eccessiva da un punto di vista tecnico.

Come avrai capito non discuto sullo 0,5/0,8 g di alcool x litro. Mi sta bene un limite fissato in modo oggettivo da chi si occupa di queste cose. Io contesto solo la rilevanza penale della guida in stato di ebrezza. Per me il penale ci deve stare per gli assassini e per Tanzi. Non per il rappresentante di commercio con moglie, figli e mutuo che torna da un addio al celibato. Tutto qui!

Ciao.

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fabrizio1974
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Dimifox ha scritto: L'ubriaco

Dimifox ha scritto:

L'ubriaco va fermato, su questo siamo d'accordo. Ma si tratta di uno stato transitorio ( a meno che non si tratti di un ubriaco cronico, allora ovviamente cambiano le considerazioni), non puoi rovinargli per sempre la vita, come avviene ,adesso e non solo in Italia. Devi semplicemente impedirgli di guidare (tra l'altro i mezzi tecnologici probabilmente già esistono)!

non è un po' drastico dire che gli rovini per sempre la vita??? quanto cacchio devi bere per avere "la vita rovinata" in occasione di un controllo delle forze dell'ordine senza aver fatto incidenti?
come fa una pattuglia a sapere che si tratta di uno "stato transitorio" e non di un bevitore abituale?
e poi chissenefrega se è transitorio? è cmq pericoloso.

Dimifox ha scritto:

Per me il penale ci deve stare per gli assassini e per Tanzi. Non per il rappresentante di commercio con moglie, figli e mutuo che torna da un addio al celibato. Tutto qui!

il penale ci sta - e vorrei vedere - anche per tutta una serie di illeciti senza arrivare all'omicidio (violenze, ingiurie ecc. ecc. non sono un legale ma l'elenco lo trovi facilmente) e senza bisogno di chiamarsi Tanzi (che di suo non è un reato, esisteranno pure dei tanzi che sono brava gente Smile
il rappresentante di commercio con moglie, figli e mutuo che torna da un addio al celibato può
prendere il taxi
farsi portare a casa da un amico
dormire da un amico
dormire a casa della spogliarellista - questo è da vero figo Smile
dormire in macchina - questo è da vero sfigato però ci può stare

tutte - ok, quasi - opzioni ragionevoli, molto migliori di mettersi alla guida rischiando di uccidere un altro rappresentante di commercio con moglie, figli e mutuo che sta tornando a casa, sobrio, e magari con moglie e figli in auto insieme a lui.......

Dimifox
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fabrizio1974]non è un po'

fabrizio1974 ha scritto:
non è un po' drastico dire che gli rovini per sempre la vita??? quanto cacchio devi bere per avere "la vita rovinata" in occasione di un controllo delle forze dell'ordine senza aver fatto incidenti?
come fa una pattuglia a sapere che si tratta di uno "stato transitorio" e non di un bevitore abituale?
e poi chissenefrega se è transitorio? è cmq pericoloso.

Cerco di risponderti in ordine:
1) oltre lo 0,8mg/l è previsto l'ARRESTO fino a 6 mesi ed il ritiro della patente per ALMENO 6 MESI! Io, se rimango 6 mesi senza lavorare sonopraticamente rovinato! Sad
2) Devi bere "abbastanza" , troppo per poter guidare con coscienza! Però io sicuramente, ma penso anche tu e tanti altri con noi, abbiamo guidato in quelle condizioni! Non per questo penso di essere un avanzo di galera o penso che tu sia un ubriacone! Per fare qualche prova (a casa!) fai come me: ho investito 10 euro in un etilometro portatile e quando finisco un pranzo o una cena particolarmente alcoolica mi misuro! Big smile
3) La pattuglia ferma l'ubriaco, gli ritira la patente e lo manda a casa a piedi. Gli esami per stabilire la cronicità vengono fatti nei giorni successivi. Già questi, per un utente normale, sarebbero una bella punizione! Se dovessi chiamare in azienda per spiegare che sono alla ASl per verificare se sono un alcoolista o meno ti assicuro che sarebbe parecchio imbarazzante!
4) A me interessa che il pericolo cessi quando esiste (quando uno è ubriaco, 24 ore dopo che ha vbevuto, più o meno!). Non i 6 mesi successivi!

fabrizio1974 ha scritto:

il penale ci sta - e vorrei vedere - anche per tutta una serie di illeciti senza arrivare all'omicidio (violenze, ingiurie ecc. ecc. non sono un legale ma l'elenco lo trovi facilmente) e senza bisogno di chiamarsi Tanzi (che di suo non è un reato, esisteranno pure dei tanzi che sono brava gente :)

Certo, hai citato fatti particolarmente gravi del quale si macchia il reo. L'ubriaco invece ha l'unica colpa di essere ubriaco. Lo si mette in GALERA perchè FORSE, POTENZIALMENTE, POTREBBE uccidere qualcuno!

fabrizio1974 ha scritto:

il rappresentante di commercio con moglie, figli e mutuo che torna da un addio al celibato può
prendere il taxi
farsi portare a casa da un amico
dormire da un amico
dormire a casa della spogliarellista - questo è da vero figo Smile
dormire in macchina - questo è da vero sfigato però ci può stare

tutte - ok, quasi - opzioni ragionevoli, molto migliori di mettersi alla guida rischiando di uccidere un altro rappresentante di commercio con moglie, figli e mutuo che sta tornando a casa, sobrio, e magari con moglie e figli in auto insieme a lui.......

Tutto ok, niente da dire! L'unica cosa che non condivido e che il fatto di RISCHIARE di uccidere qualcuno ti fa finire in GALERA. E' un obrobrio giuridico. E' un principio vessatorio che spalanca le porte ad uno Stato Padre Padrone che non ammette una proporzionalità tra violazione e sanzione o tra pena e reato. Devono finire tutti in galera solo perchè lo Stato non è in grado di discernere fra cittadini onesti e non, crimini gravi e non, violazioni gravi e non. Uno Stato che si comporta in questo modo proclama la sua impotenza, il suo essere stato con la "s" minuscola! E lo dice un liberale antigarantista convinto!

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Dimifox ha scritto:Io

Dimifox ha scritto:
Io contesto solo la rilevanza penale della guida in stato di ebrezza. Per me il penale ci deve stare per gli assassini e per Tanzi. Non per il rappresentante di commercio con moglie, figli e mutuo che torna da un addio al celibato. Tutto qui!

Ciao.

In quanti modi sono in disaccordo? Smile

Un morto in strada non resuscita perchè l'assassino tornava da un addio al celibato. E' morto come quello ucciso da un alcolista che guida ogni giorno con un litro di wiskey nello stomaco ed il triplo nel sangue.
Questo a voler dire che la norma deve avere lo scopo di scoraggare, a priori e a posteriori, >il comportamento a rischio<, non quello di giudicare la >storia personale di una persona< , ne' dare ad essa la patente sociale di "cattivo".
Si subisce un provvedimento penale per un comportamento specifico, avvenuto in uno spazio ed in un tempo definiti. Ci possono essere attenuanti o aggravanti sulla base della tua storia, ma il provvedimento penale resta sulla base di un evento specifico. Non si potrebbe, e non credo si dovrebbe, fare altrimenti.

Entrando poi nel merito, cosa c'è di più "penale" e meno "civile" di un comportamento che mette a rischio la >vita< altrui?

Ma mi rendo conto che quest'ultimo punto è il prodotto di un disaccordo più grande sulla nostra scala di valori Smile :

Citazione:
Per me il penale ci deve stare per gli assassini e per Tanzi.

Tanzi?! Tanzi ha commesso una frode finanziaria. Non un tentato omicidio. Per quanto trovi odiosa una frode che porta a fondo, molto o poco, le finanze altrui, mi domando sinceramente in che modo mai, in quale sistema etico, ciò possa essere anche solo >avvicinato< ad un ubriaco alla guida, che rischia di >uccidere< !
Sinceramente sono abbastanza colpito. Come fai a ritenere che il portafogli di qualcuno abbia maggior rilevanza penale della sua vita?! Frode finanziaria equivalente ad omicidio?

Rispetto il tuo parere, naturalmente, ma devo dire che il mio è radicalmente diverso.

Io, senza >alcun< dubbio, ritengo Tanzi, un macroscopico truffatore che avrebbe potuto, col suo silenzio, volatilizzare molti o pochi risparmi se fossi stato azionista Parmalat, o farmi perdere il posto di lavoro in Parmalat se ne avessi avuto uno, molto, ma molto, ma infinitamente >migliore< di uno che guida ubriaco di ritorno da un addio al celibato rischia di uccidermi in strada. Shock

Citazione:
l'unica cosa che non condivido e che il fatto di RISCHIARE di uccidere qualcuno ti fa finire in GALERA.

Dunque se carico una pistola a tamburo con 1 colpo su 6 e vado in giro a sparare ai passanti, diciamo, il mio comportamento dovrebbe essere punito con procedimento civile e non penale perchè semplicemente "rischio" di uccidere (una volta su sei), o perchè l'ho fatto solo una volta, di tanto in tanto, non tutte le sere?!

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Sostanzialmente d'accordo con

Sostanzialmente d'accordo con prof Taym... anche se capisco le obiezioni.

Basta stabilire un limite ragionevole... e visto che ubriacarsi è pericoloso per chi guida e per gli altri utenti della strada, e soprattutto non è certo un obbligo bere...

Qui a Verona dove bere è un'usanza sociale, è stata adottata la linea dura... qua bere è un hobby anzi una disciplina sportiva, sono volate un bel po' di patenti.

Un mio amico alla seconda volta ha avuto dei brutti guai e grosse spese (4500 euro). Problemi per mesi ad andare a lavoro, eccetera. Dice che aveva bevuto poco, ma diciamoci la verità, per quanto sia uno dei miei migliori amici e lo difenderò per qualunque cosa a spada tratta, chi l'ha obbligato a bere che doveva guidare? E se si fosse fatto male quella o qualunque altra sera?

Basta stabilire un limite e poi far rispettare la regola al meglio

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Alaxandair
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regazzi, 0,5 ci puo´ stare.

regazzi, 0,5 ci puo´ stare. ma 0,8 iniziate davvero da alzare il bicchiere.
Il problema fondamentale e´ che si crea una disparita´ di trattamenteo troppo ampia per il penale e troppo basata su test approssimativi.
Vabbe´ sono distrutto e oggi torni in italy. ne parliamo dopo Tongue

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Taym
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Alaxandair ha

Alaxandair ha scritto:
regazzi, 0,5 ci puo´ stare. ma 0,8 iniziate davvero da alzare il bicchiere.

Se e' cosi' - ignoro ogni dato in merito - allora il problema e' di tutta altra natura, e riguarda quanto dicevamo qualche messaggio a monte. Non ha a che vedere con penale o civile, ha a che vedere con quale parametro tecnico si usa per stabilire se uno e' "ubriaco" o "sobrio", ovvero se uno e' in grado di guidare in sicurezza oppure no.

Io per primo potrei essere d'accordissimo che un certo valore alcolemico possa essere errato. E sono curioso di sapere come sia stato stabilito. E' ben possibile che sia del tutto inadeguato, in una direzione o nell'altra.

Citazione:

Il problema fondamentale e´ che si crea una disparita´ di trattamenteo troppo ampia per il penale e troppo basata su test approssimativi.

E questo e' un altro problema ancora, vale a dire: posto che esista una soglia da rispettare: quanto sono affidabili gli strumenti che servono a rilevare il tasso alcolemico? Di nuovo, personalmente non so nulla in merito, ma e' possibilissimo che siano strumenti con un eccessivo errore statistico, mal tarati, vecchi, semplicemente "rotti" o non manutenuti, adatti ad altro uso ma comprati per dare un appalto al cugino del cognato del nipote del fratello del genero dell'assessore, e via dicendo. Voglio dire, parliamo pur sempre di tradizionale inefficienza della pubblica amministrazione Smile, non sarei sorpreso di nulla di simile.

Ma, di nuovo, questa e' questione del tutto diversa - e interessante, sia chiaro - da quanto dicevamo sopra.

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Coniglione-OldAdm
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Esiste anche una disparità di

Esiste anche una disparità di trattamento geografica... come dicevo qui a Verona c'è il mito dell'alcol ma c'è stata una stretta molto forte... in molti nei bar si lamentano, io sono tuttosommato contento. Sarei meno contento se con due birre bevute con calma mi vedessi ritirata la patente.

Ora non si può nemmeno pretendere di basare l'economia sulla produzione di vino e poi vietarne il consumo, visto che non c'è alternativa al trasporto privato.

Ergo inaspriamo pure i limiti, ma siamo in grado anche di che so, istituire dei bus navetta che girano per i paese e le città fino le 2 di notte?

Qua a verona controllano molto, e c'è comunque molta gente ubriaca e pericolosa... ma altrove? Mi dicono che in altre zone fermano poco e niente...

Ci vuole un sistema "repressivo" coerente e imparziale per abituare la gente a organizzarsi... magari ad andare alle cene organizzando dei pulmini (pensiamo ai pranzi di nozze con 50 auto e 200 persone che escono sbronze), magari a designare guidatori sobri, eccetera.

In tutto il mondo bevono più che in Italia (ma meno che in Veneto), però delle soluzioni le hanno trovate.

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Taym ha scritto: In quanti

Taym ha scritto:

In quanti modi sono in disaccordo? Smile

Un morto in strada non resuscita perchè l'assassino tornava da un addio al celibato. E' morto come quello ucciso da un alcolista che guida ogni giorno con un litro di wiskey nello stomaco ed il triplo nel sangue.
Questo a voler dire che la norma deve avere lo scopo di scoraggare, a priori e a posteriori, >il comportamento a rischio<, non quello di giudicare la >storia personale di una persona< , ne' dare ad essa la patente sociale di "cattivo".

Da un punto di vista storico e culturale, la nostra civiltà prevede che la pena\sanzione sia proporzionale alla violazione\reato. Posso anche stabilire che chi parcheggia in uno spazio riservato ai portatori di handicap (cosa che giudico abominevole!!!) venga messo a morte... Forse, però, è un poco esagerato! Beccaria diceva che la pena deve essere proporzionale al reo... Personalmente non mi piace Beccaria per alcune delle sue idee ma su atre condivido del tutto....

Taym ha scritto:

Si subisce un provvedimento penale per un comportamento specifico, avvenuto in uno spazio ed in un tempo definiti. Ci possono essere attenuanti o aggravanti sulla base della tua storia, ma il provvedimento penale resta sulla base di un evento specifico. Non si potrebbe, e non credo si dovrebbe, fare altrimenti.

Entrando poi nel merito, cosa c'è di più "penale" e meno "civile" di un comportamento che mette a rischio la >vita< altrui?

Innanzittuto la sanzione/pena deve essere proporzionale alla violazione/delitto. In secondo luogo i comportamenti che mettono a rischio l'incolumità del prossimo sono molteplici: dalla buca scavata dal bambino in spiaggia al tizio che butta una secchiata di acqua sulla strada mentre passa il motociclista in piega. Che facciamo? Il processo a tutti? Il processo alle intenzioni? Tutti in galera! Chi non ha mai (solamente) pensato di uccidere qualcuno che odia tanto...

Taym ha scritto:

Ma mi rendo conto che quest'ultimo punto è il prodotto di un disaccordo più grande sulla nostra scala di valori Smile :

Taym ha scritto:

Per me il penale ci deve stare per gli assassini e per Tanzi.

Tanzi?! Tanzi ha commesso una frode finanziaria. Non un tentato omicidio. Per quanto trovi odiosa una frode che porta a fondo, molto o poco, le finanze altrui, mi domando sinceramente in che modo mai, in quale sistema etico, ciò possa essere anche solo >avvicinato< ad un ubriaco alla guida, che rischia di >uccidere< !
Sinceramente sono abbastanza colpito. Come fai a ritenere che il portafogli di qualcuno abbia maggior rilevanza penale della sua vita?! Frode finanziaria equivalente ad omicidio?

Io, senza >alcun< dubbio, ritengo Tanzi, un macroscopico truffatore che avrebbe potuto, col suo silenzio, volatilizzare molti o pochi risparmi se fossi stato azionista Parmalat, o farmi perdere il posto di lavoro in Parmalat se ne avessi avuto uno, molto, ma molto, ma infinitamente >migliore< di uno che guida ubriaco di ritorno da un addio al celibato rischia di uccidermi in strada. Shock

Rispetto il tuo parere, naturalmente, ma devo dire che il mio è radicalmente diverso.

No, era solo per dire che non penso sia corretto prevedere il penale solo per chi uccide... Penso che i tuoi valori siano simili ai miei ed a quello di tutte le persone ragionevoli! Wink

Taym ha scritto:

Dunque se carico una pistola a tamburo con 1 colpo su 6 e vado in giro a sparare ai passanti, diciamo, il mio comportamento dovrebbe essere punito con procedimento civile e non penale perchè semplicemente "rischio" di uccidere (una volta su sei), o perchè l'ho fatto solo una volta, di tanto in tanto, non tutte le sere?!

Non mi pare che i due casi siano paragonabili. Se esco di casa con la pistola è perchè ho lo scopo di uccidere qualcuno. Se guido un auto ubriaco probabilmenre voglio solo raggiungere casa per riposare ed alzarmi la mattina per andare a lavorare! Tra l'altro, se sono ubriaco probabilmente non so' di esserlo, se esco di casa con un arma so ciò che faccio. Dai, non sono casi paragonabili per niente!!!

Comunque, alla fine, è questione di come uno vede la vita. Io non voglio ubriachi alla guida. Tu li vuoi vedere in galera. Per altri, forse, stanno bene sulla sedia elettrica. Alla fine però, stiamo parlando del 2% o poco di più delle cause di incidenti stradali in Italia... Riempono il 99% (circa! Smile )dell'informazione! Sono un grande problema...

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[quote=Alaxandair]regazzi,

Alaxandair ha scritto:
regazzi, 0,5 ci puo´ stare. ma 0,8 iniziate davvero da alzare il bicchiere.
Il problema fondamentale e´ che si crea una disparita´ di trattamenteo troppo ampia per il penale e troppo basata su test approssimativi.

Per quel che so' i test degli etilometri della polstrada sono piuttosto affidabili. A 0,8 stai messo male e se guidi sei un pericolo (forse..., ci sono studi che dicono che il pericolo maggiore sta fra 0 e 0,8... tanta euforia da sfogare, a 0,8 se stai in piedi va già bene!)... Che fare con tale pericolossimo personaggio? Lo mandimo in cella con Misseri o direttamente a Guantanamo? Ma, soprattutto, abbiamo risolto il problema in tal modo?

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fabrizio1974
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Dimifox ha scritto: Taym ha

Dimifox ha scritto:

Taym ha scritto:

Dunque se carico una pistola a tamburo con 1 colpo su 6 e vado in giro a sparare ai passanti, diciamo, il mio comportamento dovrebbe essere punito con procedimento civile e non penale perchè semplicemente "rischio" di uccidere (una volta su sei), o perchè l'ho fatto solo una volta, di tanto in tanto, non tutte le sere?!

Non mi pare che i due casi siano paragonabili. Se esco di casa con la pistola è perchè ho lo scopo di uccidere qualcuno. Se guido un auto ubriaco probabilmenre voglio solo raggiungere casa per riposare ed alzarmi la mattina per andare a lavorare! Tra l'altro, se sono ubriaco probabilmente non so' di esserlo, se esco di casa con un arma so ciò che faccio. Dai, non sono casi paragonabili per niente!!!

Comunque, alla fine, è questione di come uno vede la vita. Io non voglio ubriachi alla guida. Tu li vuoi vedere in galera. Per altri, forse, stanno bene sulla sedia elettrica. Alla fine però, stiamo parlando del 2% o poco di più delle cause di incidenti stradali in Italia... Riempono il 99% (circa! Smile )dell'informazione! Sono un grande problema...

Se esci di casa con la pistola magari è solo x difesa, se esci per bere alcolici sai che corri il rischio di ubriacarti e, da persona ragionevole e previdente, non dovresti andarci/tornare a casa in macchina.
L'esempio di Taym era arguto: se esci con la pistola carica con un solo colpo, quando premi il grilletto (almeno, la prima volta) hai una possibilità su sei di ammazzare qualcuno. Quindi sei solo potenzialmente un assassino, e non "certamente".
Quando ti metti alla guida ubriaco (che tu sia stanco, o un padre di famiglia con mutuo ecc.ecc pochissimo importa) corri un rischio - più difficile da calcolare - di causare un incidente e ammazzare qualcuno.
In entrambi i casi c'è un margine di incertezza, più facilmente riducibile nel caso della pistola.

Io non so (ma non credo) che Taym voglia vedere gli ubriachi in galera, senza dubbio non li vuole alla guida, e la galera potrebbe (potrebbe) essere "d'aiuto". Ci possono essere anche metodi migliori - ma quali? Un amichevole buffetto?

Non riesco a capire perchè proprio chi guida ubriaco meriti tutta questa comprensione (anche a me piace bere, vino, birra...).
E allora perchè non anche chi fa uso di cocaina? Alcol e cocaina sono due droghe - stessi effetti, dipendenza compresa.
Vogliamo fare i moralisti e ghettizzare che si fa una sniffatina, magari per tirarsi su, vincere lo stress, divertirsi, o cuccare le fotomodelle?
E che diamine ognuno si diverte come vuole...

Taym
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Dimifox ha scritto:Taym ha

Dimifox ha scritto:
Taym ha scritto:

Dunque se carico una pistola a tamburo con 1 colpo su 6 e vado in giro a sparare ai passanti, diciamo,

Non mi pare che i due casi siano paragonabili. Se esco di casa con la pistola è perchè ho lo scopo di uccidere qualcuno. Se guido un auto ubriaco probabilmenre voglio solo raggiungere casa per riposare ed alzarmi la mattina per andare a lavorare!

Introduci il concetto di "intenzionalità", giustamente; esso già oggi è un'aggravante notevole e viene considerato. Ma non c'entra con la questione "penale"/"civile". Un potenziale omicidio causato da negligenza (gravissima) è senza alcun dubbio penale e ben peggiore di una frode finanziaria (che è penale anch'essa).

Quanto al paragone, fai attenzione:

Lo sparare è l'analogo del guidare, non dell'ubriacarsi.

Se vai in giro con la pistola forse sei un poliziotto. Non hai intenzioni omicide.
Se vai in gito con la macchina sei un automobilista. Non hai intenzioni omicide.

Se ti ubriachi e hai una pistola in mano nasce il problema.
Se ti ubriachi e hai un volante in mano, nasce lo stesso problema.

Come giustamente dice Fabrizio1974, tu sai, da sobrio, prima di bere che, se ti ubriachi, metterti poi al volante sarà esattamente come sparare con un revolver quasi scarico nella folla. Ovviamente, da ubriaco, non ne sarai più consapevole. Per questo non devi bere.

Analogamente, uno dei motivi per cui le forze dell'ordine armate non possono bere in servizio è proprio questo: da ubriachi potrebbero usare la pistola in modo irresponsabile. Quindi non devono bere.

Dunque sebbene vi possa non essere intenzionalità di uccidere, c'è una negligenza gravissima. Non si tratta di un incidente accaduto per caso, o imprevedibile, e tantomeno di una distrazione (resteremmo nel penale anche in quei casi, per la cronaca).

Io non voglio gli ubriachi in galera. Voglio che non si comportino deliberatamente da potenziali assassini. Se conosci altri disincentivi migliori oltre alle pene più gravi consentite dalla legge per chi si comporta da potenziale assassino deliberatamente, sarò con te nel sostenerli. Smile

Tutti vogliamo pene proporzionate al crimine, ovviamente. Evidentemente siamo in disaccordo su quando una pena sia proporzionata ad uno specifico crimine; tutto qui. Smile
Pensa che io ritengo che il carcere non debba avere funzione punitiva, ma esclusivamente protettiva della comunità (ed idealmente educativa, ma la questione è molto complessa).

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fabrizio1974 ha scritto:Se

fabrizio1974 ha scritto:

Se esci di casa con la pistola magari è solo x difesa, se esci per bere alcolici sai che corri il rischio di ubriacarti e, da persona ragionevole e previdente, non dovresti andarci/tornare a casa in macchina.
L'esempio di Taym era arguto: se esci con la pistola carica con un solo colpo, quando premi il grilletto (almeno, la prima volta) hai una possibilità su sei di ammazzare qualcuno. Quindi sei solo potenzialmente un assassino, e non "certamente".
Quando ti metti alla guida ubriaco (che tu sia stanco, o un padre di famiglia con mutuo ecc.ecc pochissimo importa) corri un rischio - più difficile da calcolare - di causare un incidente e ammazzare qualcuno.
In entrambi i casi c'è un margine di incertezza, più facilmente riducibile nel caso della pistola.

Guarda, penso che possiamo andare avanti per anni a dimostrare che guidare un auto ubriachi e paragonabile a gironzolare con un arma carica. Soprattutto se poi condiamo le nostre tesi di "se" e "ma". Per me è un paragone che non sta in piedi, mia personale opinione, poi ognuno la pensa come vuole!

fabrizio1974 ha scritto:

Io non so (ma non credo) che Taym voglia vedere gli ubriachi in galera, senza dubbio non li vuole alla guida, e la galera potrebbe (potrebbe) essere "d'aiuto". Ci possono essere anche metodi migliori - ma quali? Un amichevole buffetto?

Nemmeno io voglio vedere ubriachi alla guida... Come farei lo spiego di seguito.

fabrizio1974 ha scritto:

Non riesco a capire perchè proprio chi guida ubriaco meriti tutta questa comprensione (anche a me piace bere, vino, birra...).
E allora perchè non anche chi fa uso di cocaina? Alcol e cocaina sono due droghe - stessi effetti, dipendenza compresa.
Vogliamo fare i moralisti e ghettizzare che si fa una sniffatina, magari per tirarsi su, vincere lo stress, divertirsi, o cuccare le fotomodelle?
E che diamine ognuno si diverte come vuole...

Fino a prova contaria si può legalmente consumare alcoolici. Non si può invece sniffare cocaina. A me, come a te, piace bere ma non sono un alcoolista. Molto più difficile trovare qualcuno a cui piace la cocaina e non ne sia dipendente! Penso che buttare tutto nello stesso calderone, armi, coacaina, alcool, assassini e guidatori abbia solo un risultato... Prima o poi invocheremo la condanna a morte per tutti a dimostrazione della nostra incapacità di valorizzare gli eventi ed il loro effetto e soprattuto dell'incapacità di prevenirli.

Taym ha scritto:

Io non voglio gli ubriachi in galera. Voglio che non si comportino deliberatamente da potenziali assassini. Se conosci altri disincentivi migliori oltre alle pene più gravi consentite dalla legge per chi si comporta da potenziale assassino deliberatamente, sarò con te nel sostenerli. Smile

Tutti vogliamo pene proporzionate al crimine, ovviamente. Evidentemente siamo in disaccordo su quando una pena sia proporzionata ad uno specifico crimine; tutto qui. Smile
Pensa che io ritengo che il carcere non debba avere funzione punitiva, ma esclusivamente protettiva della comunità (ed idealmente educativa, ma la questione è molto complessa).

Si, siamo in disaccordo sul metodo e non sul fine (togliere gli ubriachi dalla strada)!

Innanzitutto però ti\vi invito a riflettere su un dato: il 2,12% degli incidenti ha come concausa la guida in stato di ebbrezza (dato 2008). Il 44% degli incidenti accade il venerdì ed il sabato notte. In rapporto al circolante significa che la gente (ubriaca e fatta) si schianta in quelle notti. Forse la soluzione deve essere un po' diversa dal ritirare la patente al pensionato che torna dalla pizzeria alle 21 di un martedì sera... Ed il problema è un poco diverso da quello della guida in stato di ebbrezza... Comuque...

Ciò detto, giustamente mi chiedi alternative.

1) Screening del 100% dei guidatori che lasciano il parcheggio delle discoteche. Costo ed organizzazione a carico dei gestori. Controllo random dell'operato da parte delle forze dell'ordine (come avviene per la security degli aeroporti).
2) Ritiro della patente per chi viene colto alla guida in stato di ubriachezza.
3) Verifica dello stato dell'individuo. Se alcooldipendente obbligo di terapia riabilitativa e sospensione della patente fino a quando non normalizzi il suo stato.
4) Per i non dipendenti obbligo di attività sociale serale (o comunque compatibile con il proprio lavoro) presso strutture pubbliche dedicate alla lotta contro la dipendenza da alcool e droghe oppure sui veicolo del 118 in servizio operativo.
5) Obbligo dell'installazione sulle auto di un dispositivo di consenso all'avviamento a seguito del controllo del tasso alcoolmetrico del guidatore.
6) Varie ed eventuali...

Basta? avanza? E' difficile implementare queste cose? Si, forse è più difficile di scrivere qualche riga sulla G.U. Sono però soluzioni più coerenti con la soluzione del problema. Sono soluzione che colpiscono pesantemente l'individuo ma non lo distruggono socialmente e lavorativamente! Sono anche soluzioni che lo invitano a riflettere... Dai racconti degli addetti al 118 certe cose non possono che avere una funzione profondamente educativa che il ritiro della patente si sogna!

Permettetemi un ultima riflessione: tutti questi post per discutere dei danni cagionati da una moltitudine di ventenni che ha bisogno dell'alcool (e non solo) per raggiungere i suoi scopi nei fine settimana... Che tristezza! (non mi riferisco a noi ovviamente!)

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Joined: 2009/04/05
a mio avviso fino a 0.8 ci

a mio avviso fino a 0.8 ci deve essere solo ritiro patente. da 0.8 in su ritiro con obbligo di corso e attività sociale.
il penale deve scappare solo in caso di lesioni grave o omicidio colposo, come aggravante.

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"guida spirituale" (cit.: Conny) di www.motosicurezza.com
Integralista della sicurezza e sostenitore del Cambridge Standard - High Performance

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"The Cambridge standard for the CE marking is the highest in the world, some criticized Dr Woods , saying he was over the top, however when you are sliding down the road having fallen off at 120mph you may be thanking him."

fabrizio1974
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Joined: 2010/04/16
Dimifox ha scritto: Fino a

Dimifox ha scritto:

Fino a prova contaria si può legalmente consumare alcoolici. Non si può invece sniffare cocaina. A me, come a te, piace bere ma non sono un alcoolista. Molto più difficile trovare qualcuno a cui piace la cocaina e non ne sia dipendente! Penso che buttare tutto nello stesso calderone, armi, coacaina, alcool, assassini e guidatori abbia solo un risultato... Prima o poi invocheremo la condanna a morte per tutti a dimostrazione della nostra incapacità di valorizzare gli eventi ed il loro effetto e soprattuto dell'incapacità di prevenirli.

non volevo mettere sullo stesso piano - giuridico - cocaina e alcol, solo dire che si tratta di sostanze che hanno gli stessi effetti pur con un'evoluzione nel tempo diversa (quindi l'analogia sta in piedi solo sul piano "scientifico")
ho trovato questo sul web - non li conosco, cito solo
http://www.alcolisti.org/effetti_alcool.html

non mi era parso di voler buttare tutti nello stesso calderone, forse sul'onda dell'entusiasmo mi sono espresso male, e mi scuso Innocent

quel che volevo dire - ma temo di ripetermi Wink - è che chi esce in auto per andare a bere alcolici (tu citavi l'esempio dell'addio al celibato una tipica occasione in cui si sa in anticipo che si berrà parecchio) sa quel che sta facendo, e se si mette alla guida, merita di essere punito duramente (non come un omicida, ovviamente) anche se non ammazza nessuno (e non ammazza nessuno solo per pura fortuna).

dico punito duramente perchè pur non essendo costui un alcolista (che può sembrare paradossale ma essendo una patologia io la vedrei come un'attenuante) si è volontariamente cacciato in una situazione che può risultare di grave danno per se e per gli altri.

i metodi che suggerisci tu sembrano validi... sono anch'io abbastanza un fan dei controlli a tappeto... poi però mi dico che sarebbe da verificarne l'effettiva praticabilità... sia perchè c'è da trovarla tutta sta gente (forze dell'ordine) che faccia i controlli, tutte le sere, fuori da tutti i locali (anche i normali bar e le pizzerie?) .... e probabilmente sarebbero i gestori dei locali i primi a lamentarsi...
e poi perchè una società da grande fratello potrebbe comportare altre ripercussioni...
Intendo dire, sarebbe un cambiamento epocale.
E non sono tanto convinto (ma non sono un giurista) che si possa imporre per legge una terapia riabilitativa (forse si può, non lo so, mi pare di no)

Quindi mi chiedo: ma non è + semplice e sensato che lo Stato ti dica: "occhio, guidare da ubriachi è pericoloso, rischi di ammazzare la gente, lo sai tu e lo so io: esci pure stasera e fai quel che ritieini opportuno - da cittadino adulto e responsabile quale sei - MA se ti becco ubriaco alla guida, ti faccio il cu***, e poi non venire a frignare"

Se statisticamente incide così poco come giustamente dici tu, forse la strategia - di difficile realizzazione - dei controlli a tappeto dappertutto è quella meno praticabile.

PS mettere l'abs sulle moto entro il 2017 è difficle sul piano tecnico, e invece installare su tutte le auto sistemi di controllo del grado alcolemico del guidatore con interblocco del motore, magari, no, eh? Dimifox, te possino!!! Smile Smile Smile Smile
(mi raccomando, eh, che sto scherzando...)

Taym
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Joined: 2009/05/13
Dimifox ha scritto:Guarda,

Dimifox ha scritto:
Guarda, penso che possiamo andare avanti per anni a dimostrare che guidare un auto ubriachi e paragonabile a gironzolare con un arma carica. Soprattutto se poi condiamo le nostre tesi di "se" e "ma".

Ma non ci sono "se" o "ma":

Citazione:

A me, come a te, piace bere ma non sono un alcoolista.

Questo è quanto dicevo sin dall'inizio. Bere non significa ubriacarsi. Nè significa incapacità di guidare. Bere oltre una certa soglia - che andrebbe stabilita in modo opportuno se non è stato fatto - significa ubriacarsi e divenire un potenziale assassino alla guida. Nessun dubbio concettuale, qui.

Come dicevo, è tipico delle amministrazioni pubbliche NON voler spendere in controlli, e cercare di compensare nei confronti dell'opinione pubblica inasprendo le pene (che non verranno, se non di rado, comminate, proprio per mancanza di controlli). Dici benissimo, secondo me.

Ma non stiamo parlando di questo, se non sbaglio.

Parliamo del caso specifico di coloro che effettivamente e deliberatamente bevono a tal punto da non rendersi capaci di guidare; poi però guidano ugualmente mettendo a rischio la >vita< altrui, proprio >come se< sparassero con un revolver semi-scarico nella folla.

E ci chiediamo se debbano essere "puniti" penamente. Io dico di si, e severamente, come chiunque adotti un comportamento tanto irresponsabile da mettere a rischio la >vita< altrui.

Dal punto di vista legislativo non credo che sia interessante che un tale comportamento sia popolare o non popolare, tradizionale o socialmente nuovo, che sia bere o lanciare massi dal cavalcavia. Va disincentivato per proteggere la vita (non la morale o l'etica o il decoro) come più efficacemente si possa.

Poi, in altra sede, si possono fare analisi sociologiche e partorire campagne, pubblicità progresso, educazione civica, eccetera - tutte opere nobili e giustissime, per prevenire un simile comportamento. Ma la pena per chi lo adotta comunque deve esserci.

Se io trovassi un modo per consentire un evoluzione sociale tale che non vi siano quasi più omicidi, dovrei ignorare quei pochi che vengono ugualmente commessi?!

Il pensionato che torna dalla pizzeria alle 21 con due bicchieri di vino, immagino, non è un pericolo e non è un potenziale assassino e se trattato come tale dalla legge è una prova di una legge troppo aspra.
Ma un ubriaco che passa a 200 Km/h con il rosso in città, attraversando Via Nomentana a Roma e uccidendo due scooteristi che procedevano a 40 Km/h con il verde (accaduto), merita la galera come ogni altro assassino. Quell'uomo ha oggettivamente "sparato nella folla col revolver carico ad 1 colpo", e ha colpito sul proiettile. Non a caso con "roulette russa" si intende sia il revolver mezzo scarico che l'attraversamento col rosso a tutta velocità, no? Wink Se non costui, chi altri, allora?

Parimenti, cosa faresti ad uno che spara ma che fortunatamente non uccide nessuno? Nulla?

Ed è di questi ultimi che parliamo. E concordiamo che il pensionato non c'entri nulla.

Citazione:

1) Screening del 100% dei guidatori che lasciano il parcheggio delle discoteche. Costo ed organizzazione a carico dei gestori. Controllo random dell'operato da parte delle forze dell'ordine (come avviene per la security degli aeroporti).

Concordo. Ma non esclude quanto sopra, valido per chi si comporta allo stesso modo pur non uscendo da una discoteca. Ve ne sono.

Citazione:

2) Ritiro della patente per chi viene colto alla guida in stato di ubriachezza.

Non è già così?

Citazione:

3) Verifica dello stato dell'individuo. Se alcooldipendente obbligo di terapia riabilitativa e sospensione della patente fino a quando non normalizzi il suo stato.

Non è una cattiva idea. Ma tieni presente che molti alcolisti non hanno scritto di essere tali sulla carta di identità. Una patologia non ancora dichiarata non è meno pericolosa, ed una norma simile, pur utile, copre solo una percentuale dei casi utili. Non mi dispiacerebbe ma non nega quanto diciamo sopra.

Citazione:

4) Per i non dipendenti obbligo di attività sociale serale (o comunque compatibile con il proprio lavoro) presso strutture pubbliche dedicate alla lotta contro la dipendenza da alcool e droghe oppure sui veicolo del 118 in servizio operativo.

Potrebbe essere utile, ma posso concordare in modo generico. Faresti guidare un'ambulanza ad un cinico/depresso che - per esempio - sceglie serenamente di ubriacarsi e guidare? Forse rieducativo, forse no. Senza dubbio irresponsabile nei confronti di un malato che ha pochi minuti di vita per arrivare in ospedale.
Con questo voglio dire: non ha senso teorizzare in questi termini. La realtà è più complessa di quanto dovrebbe per dare una risposta sulla bontà di un'idea simile.

Citazione:

5) Obbligo dell'installazione sulle auto di un dispositivo di consenso all'avviamento a seguito del controllo del tasso alcoolmetrico del guidatore.

Smile Ovvero? Soffi in un etilometro, e se il valore supera la soglia X il motore non si avvia?
Potrei hackerarlo e manometterlo. Potrebbe rompersi. Richiederebbe revisione periodica ed aggiornamento in accordo al cambiare delle norme. Poi accade che la ragazza che fugge dall'aggressore, sobria ma con due bicchiedi di vino nello stomaco, non riesce a fuggire per via dell'etilometro on-board e scoppia lo scandalo. O anche: se da ubriaco voglio spostare la macchina dal garage nel cortile della mia proprietà privata? Insomma, vedo varie e creative forme di non-praticità, per usare un'eufemismo Smile
Poco realistico e poco praticabile.

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Dimifox
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Ragazzi, temo che possiamo

Ragazzi, temo che possiamo andare avanti all'infinito! Anche perchè, scusate la franchezza, molte argomentazioni mi sembrano sostenute per il solo spirito di polemica. Proprio in riferimento a questo puntualizzo solo una cosa, per chiarezza.

taym ha scritto:

Insomma, vedo varie e creative forme di non-praticità, per usare un'eufemismo
Poco realistico e poco praticabile.

Io di creatività e fantasia ne ho poca. Ciò che a titolo esemplificativo e non esaustivo ho suggerito non sono altro che una serie di attività che in modi più o meno coerenti e sinergici vengono usati in altre parti del mondo civile non solo o non necessariamente per sanzionare\punire\controllare la guida in stato di ebrezza.

Le condanne ai lavori socialmente utili, per rispondere anche a Fabrizio, sono utilizzate in molte parti del mondo civile, laddove non è l'ipocrisia a trionfare, per condannare\sanzionare in modo efficace individui per cui il carcere sarebbe vessatorio ed il pagamento di una multa irrilevante. Tutti conoscono il caso della Campbel finita a ramazzare le strade di New York!

Il dispositivo di consenso all'avviamento è GIA' obbligatorio in FRANCIA dal 1 gennaio di quest'anno su tutti i nuovi scuolabus. Sempre in FRANCIA, nella logica di una condanna a lavori socialmente utili alcuni guidatori sorpresi alla guida in stato di ubriachezza sono stati coattivamente coinvolti nel test di questo dispositivo! In Canada è piuttosto frequente che i giudici obblighino i guidatori sorpresi ubriachi alla guida ad installare un dispositivo di consenso all'avviamento sulla loro auto. In Italia invece pensiamo alle donne ubriache in procinto di essere violentate che devono fuggire in macchina o a chi deve spostare l'auto in garage proprio quando è ubriaco... Dai, siamo seri se vogliamo confrontarci costruttivamente!

Di irrealistico e impraticabile in quanto ho guggerito non c'è proprio nulla. Semmai quello che manca è la volonta di fare dei nostri politici... Che sono eletti e controllati da noi... E qui si spiega tutto!

Saluti.

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Taym
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Joined: 2009/05/13
Dimifox ha scritto:Ragazzi,

Dimifox ha scritto:
Ragazzi, temo che possiamo andare avanti all'infinito! Anche perchè, scusate la franchezza, molte argomentazioni mi sembrano sostenute per il solo spirito di polemica.

Dimi, torno a scusarmi se ti e' sembrato una cosa simile. Ho solo l'intenzione di considerare le tue idee e esporti le mie. Davvero, se suono o sono suonato (Laughing out loud) polemico mi dispiace. Non e' quella l'intenzione.

Citazione:

Le condanne ai lavori socialmente utili,

Su questo mi trovi d'accordo. Anche io ho sempre considerato i lavori socialmente utili (o "lavori forzati", come si chiamavano il secolo scorso Laughing out loud) ben migliori e meno umilianti del mero carcere.
Pero', dal punto di vista penale, la condizione della fedina non cambia. In che modo la vita di un condannato ne risentirebbe meno? Intendo: non sarebbe ugualmente come "rovinare la vita"?

Citazione:

Il dispositivo di consenso all'avviamento è GIA' obbligatorio in FRANCIA dal 1 gennaio di quest'anno su tutti i nuovi scuolabus.

Si tratta di veicoli pubblici, non privati. Concorderai che si tratta di un contesto diverso dall'auto privata, no?

Citazione:

In Canada è piuttosto frequente che i giudici obblighino i guidatori sorpresi ubriachi alla guida ad installare un dispositivo di consenso all'avviamento sulla loro auto.

Non avevo pensato alla cosa in questi termini. Come conseguenza di una precedene condanna la cosa assume un senso anche secondo me. Anche questa sarebbe una buona idea, concordo.

Citazione:

In Italia invece pensiamo alle donne ubriache in procinto di essere violentate che devono fuggire in macchina o a chi deve spostare l'auto in garage proprio quando è ubriaco...

Mi dispiace che non mi consideri serio, Dimi Smile, ma rispetto la tua opinione pur non condividendola (ovviamente).
I casi estremi che menziono sono estremi proprio per illustrare il principio: la tua soluzione e' di fatto di una punizione preventiva del privato innocente nella sua proprieta' per NON VOLER punire un ubriaco (colpevole) alla guida. Abbi pazienza, ma trovo ben piu' accettabile la galera per un ubriaco alla guida che il dispositivo di consenso all'avvio sulla mia macchina di non bevitore.

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fabrizio1974
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Dimifox ha scritto: Ragazzi,

Dimifox ha scritto:
Ragazzi, temo che possiamo andare avanti all'infinito! Anche perchè, scusate la franchezza, molte argomentazioni mi sembrano sostenute per il solo spirito di polemica.

con tutto il rispetto e la cordialità ma anche altrettanta franchezza, lo spirito di polemica forse è più tuo, perchè sei tu che vai un po' controcorrente.
le tue proposte

Dimifox ha scritto:

1) Screening del 100% dei guidatori che lasciano il parcheggio delle discoteche. Costo ed organizzazione a
carico dei gestori. Controllo random dell'operato da parte delle forze dell'ordine (come avviene per la security
degli aeroporti).
2) Ritiro della patente per chi viene colto alla guida in stato di ubriachezza.
3) Verifica dello stato dell'individuo. Se alcooldipendente obbligo di terapia riabilitativa e sospensione della
patente fino a quando non normalizzi il suo stato.
4) Per i non dipendenti obbligo di attività sociale serale (o comunque compatibile con il proprio lavoro) presso
strutture pubbliche dedicate alla lotta contro la dipendenza da alcool e droghe oppure sui veicolo del 118 in
servizio operativo.
5) Obbligo dell'installazione sulle auto di un dispositivo di consenso all'avviamento a seguito del controllo del
tasso alcoolmetrico del guidatore.
6) Varie ed eventuali...

sono sicuramente di buona volontà ma ben lungi dall'essere pratiche e "semplici" da realizzare, come ti è già stato segnlato con obiezioni ragionevoli.
e anche sui risultati non v'è certezza - cosa ancor + importante
il punto 1 è questionable quanto ad utilità perchè non tutti si ubriacano in discoteca, basta un sempice bar.
li controlliamo tutti? anche i bar? e perchè devono pagare i gestori? e con che strumenti li facciamo i controlli? e gli strumenti sono controllati da chi? e se uno o dieci o cento sono ciucchi si chiama la polizia? se non c'è la polizia, chi impedisce al ciucco di mettersi alla guida? o mettiamo pattuglie in tutte le discoteche, sempre? resta il problema dei bar, dei ristoranti, pub, osterie...
il punto 2 x me è poco
il punto 3: terapia obbligatoria, lede qualche altro diritto? io non lo so. facile? non mi pare. chi controlla la terapia? che costi ha? in un Paese come il nostro dove la visita medica x il rinnovo della patente è una bufala tu ti fideresti? dove abbiamo migliaia di falsi invalidi ecc ecc.
il punto 4 mi pare l'unico ad essre congruo - tra l'altro non l'avevo commentato prima
il punto 5: ti è già stato risposto in due/tre modi diversi, ragionevoli

io resto dell'idea che chi viene beccato ciucco alla guida gli si debba fare il cu***o (vedasi mio intervento precedente)
ho già chiarito come la penso

dopodichè, pieno rispetto per le opinioni altrui, ma se uno vuole andare controcorrente, è giocoforza che debba accettare un minimo di "opposizione".
sistemate alcune cosette in futuro le cose potrebbero anche andare come dici tu.
per inciso, io sono un fan della scatola nera anche sulle auto...
e delle scatole nere tu te ne intendi, no? Wink

te possino!!!!! Smile Smile Smile Smile Smile Smile

Alaxandair
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Joined: 2009/04/05
Dimifox ha scritto: 1)

Dimifox ha scritto:

1) Screening del 100% dei guidatori che lasciano il parcheggio delle discoteche.

Domanda raccapricciante? E i pub? E i restauranti? E i bar?

Poi è logico che il sistema "avviamento sobrio" funziona sugli scuola bus. Funzionerebbe sicuro anche su autisti ataca, cotral e tassì.
Ma sulle auto private no.
Anche perché, ripeto, il problema non è abbassare il limite e rovinare la vita a tutti. Il problema è creare una cultura del bere responsabilmente. E questa in Italia ce l'avevamo. Prima di copiare usi e costumi di paesi proibizionistici dove si "drink to ge drunk"

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Coniglione-OldAdm
ritratto di Coniglione-OldAdm
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Joined: 2009/04/05
Alaxandair ha scritto:Dimifox

Alaxandair ha scritto:
Dimifox ha scritto:

1) Screening del 100% dei guidatori che lasciano il parcheggio delle discoteche.

Domanda raccapricciante? E i pub? E i restauranti? E i bar?

Poi è logico che il sistema "avviamento sobrio" funziona sugli scuola bus. Funzionerebbe sicuro anche su autisti ataca, cotral e tassì.
Ma sulle auto private no.
Anche perché, ripeto, il problema non è abbassare il limite e rovinare la vita a tutti. Il problema è creare una cultura del bere responsabilmente. E questa in Italia ce l'avevamo. Prima di copiare usi e costumi di paesi proibizionistici dove si "drink to ge drunk"

Mi sa che non sei mai stato in veneto!

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Più che un admin, una colf!

Dimifox
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Joined: 2010/04/11
Alaxandair ha scritto:Dimifox

Alaxandair ha scritto:
Dimifox ha scritto:

1) Screening del 100% dei guidatori che lasciano il parcheggio delle discoteche.

Domanda raccapricciante? E i pub? E i restauranti? E i bar?

Guarda, avere statistiche serie in Italia è un casino. Comunque se vai a vedere la distribuzione degli incidenti in funzione dell'ora in cui accadono ti sorgerebbero mille perplessità. Ed alle quattro del mattino, con parco circolante praticamente nullo (suppongo, non ci sono statistiche di questo tipo) certe incidentalità si spiegano in un modo solo. Io in discoteca ci vado poco ma quando ci entro mi metto le mani nei capelli... E quando esco... Peggio ancora.

Alaxandair ha scritto:

Poi è logico che il sistema "avviamento sobrio" funziona sugli scuola bus. Funzionerebbe sicuro anche su autisti ataca, cotral e tassì.
Ma sulle auto private no.

Perchè? Questioni tecniche o socio/giuridiche?

Alaxandair ha scritto:

Anche perché, ripeto, il problema non è abbassare il limite e rovinare la vita a tutti. Il problema è creare una cultura del bere responsabilmente. E questa in Italia ce l'avevamo. Prima di copiare usi e costumi di paesi proibizionistici dove si "drink to ge drunk"

C'è chi beve per piacere e chi beve per ubriacarsi. Hai voglia a spiegare a quest'ultimi che non è bello farlo. Devi usare argomenti più forti (che a mio avviso non sono la galera) ed impedirgli fisicamente di guidare l'auto quando sono ubriachi! Non vedo soluzioni differenti. Solo una nota: la Francia è tutto tranne che un paese proibizionista! Wink

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Dimifox
ritratto di Dimifox
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Joined: 2010/04/11
fabrizio1974 ha scritto:sono

fabrizio1974 ha scritto:
sono sicuramente di buona volontà ma ben lungi dall'essere pratiche e "semplici" da realizzare, come ti è già stato segnlato con obiezioni ragionevoli. e anche sui risultati non v'è certezza - cosa ancor + importante

Le cose che ho segnalato sono realizzabili e sono realizzate senza particolari difficoltà. Ad esempio in Francia la sperimentazione sugli scuolabus è incominciata a settembre del 2009! Al 1° gennaio del 2010 la nuova normativa era operativa! I risultati li vedremo, per ora nessun ubriaco guiderà scuolabus di nuova immatricolazione e penso sia già un buon risultato. Della Campbel ho già parlato, se vuoi mettiamo nel calderone ancheBritney Spears con il suo ricovero coatto! Casi famosi che dovrebbero far riflettere. Per fare le cose, basta volerle fare! Aumentare le pene sul foglio di carta del CDS è sicuramente più semplice... Del resto non siamo nuovi a certe soluzioni, il Manzoni con le sue grida insegna!

fabrizio1974 ha scritto:

e delle scatole nere tu te ne intendi, no? Wink

I miei uccellini non c'è l'hanno , meglio così! Big smile Wink

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Taym
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Joined: 2009/05/13
Alaxandair ha scritto: Anche

Alaxandair ha scritto:

Anche perché, ripeto, il problema non è abbassare il limite e rovinare la vita a tutti. Il problema è creare una cultura del bere responsabilmente. E questa in Italia ce l'avevamo. Prima di copiare usi e costumi di paesi proibizionistici dove si "drink to ge drunk"

Concordo che proibire significa indurre a fare ciò che si proibisce. Ma come dice Conny ci sono molte zone d'Italia dove ubriacarsi come uso sociale era ben diffuso. Il centro-sud, da questo punto di vista, ha una tradizione più "sana", ma di ubriachi ve ne sono sempre stati, purtroppo.

Verissimo che la recente moda della sbronza tra i giovani nasce per emulazione dei paesi anglosassoni (che non definirei certo proibizionisti solo per il limite di età nel bere, sebbene concordi che tale limite sia un errore) ma credo ciò sia più colpa "nostra" e dell'assenza di modelli migliori.

Ad ogni modo, torando a bomba, secondo me il problema non è creare una cultura del bere responsabile. Certo ciò sarebbe ideale, ma non è certo con la Pubblicità Progresso, per quanto efficace, che puoi sopperire al desiderio di infrangere le regole, il gusto del rischio, il bisogno di accettazione del "branco" che molti (poveretti) sentono. Dire "siate buoni" è poco efficace.

Più concretamente, invece, io inasprirei i "controlli" (e non le pene). Continuando il paragone tra Italia e US: avete mai visto pattuglie dietro i cartelli stradali? O avete mai visto limiti di 30Km/h (impossibili da rispettare) in US? No ad entrambe le domande.
Noi facciamo leggi impossibili perchè sappiamo che potremo violarle impunemente.
Credo che varando leggi più permissive e facendole rispettare con rigore si otterrebbero risultati notevoli senza doversi imbrarcare in titaniche opere di conversione culturale (che, quando non sono chiacchiere pre-elettorali, generalmente sono controverse e spesso dannose).

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Cristian72
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Joined: 2010/09/06
Poche leggi,sensate e fatte

Poche leggi,sensate e fatte rispettare,questo è quello da fare,lo sà anche il più ebete dei ebeti....ma in italia ovviamente si fà tutto l'opposto,tante,senza senso e non le rispetta nessuno.

Ricordo che circa 13-14 anni fà ero a Monaco con amici,una sera andammo in discoteca e rimasi stupito per la quantità di taxi che c'erano fuori dalla discoteca e per quanti ragazzi li usavano,quì non ricordo di averne mai visto UNO fuori dalle discoteche,però ormai sono anche passati 5 anni dall'ultima volta che ci sono stato,magari adesso ci sono......come no.