Si stava meglio quando si stava peggio?

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fabrizio1974
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Joined: 2010/04/16

Prendo spunto da un altro topic

http://www.motosicurezza.com/?q=node/358&page=1

e in particolare dall’intervento di Cristian 72, in cui affermava che nella sua provincia “dall'88 al 2006 il parco circolante è cresciuto del 50%,gli incidenti e feriti di circa 100%, i morti fortunatamente molto meno,circa 15%”.

Partendo da questi dati io ne deduco che oggi – per una serie di ragioni, veicoli migliori, migliori strade, migliori protezioni ecc – la circolazione su strada è più sicura che nell’88 o, detto in altri termini, che il rischio complessivo è inferiore rispetto al passato. In termini assoluti il nr di vittime è aumentato, ma è aumentato – maggiormente – il parco circolante – quindi in termini % il nr delle vittime è diminuito.

Se nel 1988 circolavano 100 mezzi, con 10 vittime per anno (10% del parco circolante – sto ipotizzando dati a caso solo per fare dei conti), nel 2006 ne circolavano il 50% in più cioè 150 mezzi, ma con 11,5 vittime (+15% rispetto al 1988) l’incidenza delle vittime sul parco circolante è 11,5/150 --> 7,7%. Il rischio, oggi, è diminuito.

Rimarco anche il fatto che occorrerebbe conoscere il nr di km percorsi pro capite; io ipotizzo che siano aumentati, il che significa che se oggi facciamo più strada rispetto a vent’anni o trent’anni fa, incorriamo in una probabilità maggiore di avere un incidente MA se il nr delle vittime %mente è diminuito, a maggior ragione possiamo concludere che il rischio complessivo è inferiore rispetto al passato (facciamo più strada, siamo più numerosi, ma un numero minore di persone %mente parlando perde la vita sulle strade).

Volendo giustamente essere cauti, ciò NON deve far supporre che vi sia una tendenza naturale e inarrestabile verso il miglioramento a prescindere dai nostri sforzi (potrebbero intervenire brusche variazioni di tendenza). Infatti l’obiettivo – buono e giusto e condivisibile e sacrosanto – della comunità europea è quello di ridurre il numero assoluto delle vittime (dimezzarlo, mi pare).

Taym
ritratto di Taym
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Joined: 2009/05/13
Citazione:“dall'88 al 2006 il

Citazione:
“dall'88 al 2006 il parco circolante è cresciuto del 50%

Mi chiedo: il parco circolante di cosa? Tutti i mezzi a motore? Solo moto? Solo auto+moto (niente camion, tir, autobus)? Biciclette incluse o escluse? E' importante saperlo per capire il senso delle percentuali.

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Cristian72
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Joined: 2010/09/06
Sono tabelle che ci sono sul

Sono tabelle che ci sono sul sito ACI e che potete tranquillamente consultare,il parco si riferisce ovviamente ai veicoli targati,le biciclette non hanno un registro che io sappia Big smile
Le tabelle sono molte e ci sono anche quelle che ti dicono il tipo di veicoli e loro numero,io ho guardato il complessivo.

Ho preso come riferimento l'88,quando acquistai la mia prima vera moto,e le tabelle riassuntive arrivano al '06......poi però ho visto che ci sono delle tabelle a parte anche per gl'anni successivi e bisogna dire che negl'ultimi anni le cose stanno migliorando,sicuramente merito della tecnologia ma credo molto di più per merito delle multe salatissime e del rischio di restare a piedi (come al solito conosciamo solo una cosa per cambiare....il bastone).Sulle infrastrutture meglio stendere un velo pietoso,quelle sicuramente non hanno migliorato granchè,da 20 anni a questa parte non ho visto cambiamenti stradali degni di nota.

Quello che a me non torna non è il numero dei morti ma il numero degl'incidenti e feriti che non seguono l'aumento del parco circolante ma è di molto superiore.Perchè? La risposta a mio avviso è semplice,la tecnologia che in qualche modo ci protegge nell'incidente è quella che a volte lo causa,nell'88 la massima distrazione in un'auto era l'autoradio,tra l'altro ancora molto semplici ed essenziali,ora invece l'auto è un'astronave piena di aggeggi per lo più futili che non fanno altro che distrarre (e ora stanno prendendo piede anche sulle moto),poi c'è il cellulare che per me è il secondo aggeggio di rimbecillimento di massa (dopo la tv),poi c'è la pubblicità spuntata in ogni dove,io la vieterei categoricamente nelle vicinanze della strada,e infine ci metto pure lo stress che questo modello di società c'impone........i disturbi mentali sono aumentati vertiginosamente negl'ultimi anni,chiedetelo a qualsiasi assistente sociale e vedrete che ve lo confermerà,i mass media invece si guardano bene dal diffondere tali notizie,e questa gente che ha problemi poi la ritrovate per strada perchè un'auto non si nega a nessuno.

fabrizio1974
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Joined: 2010/04/16
Cristian sono d'accordo con

Cristian sono d'accordo con molte cose che dici
primo: molti ammennicoli tecnologici sono distraenti" e quindi pericolosi - c'è un topic
secondo: spesso - purtroppo - la repressione (il "bastone") e la severità dei controlli sono l'unico modo per modificare certi atteggiamenti, sarà brutto, ma se non si fanno controlli a tappeto non si ottiene nulla - ci dev'essere un topic anche su questo... forse quello sul ddl

sul fatto che ci siano + disturbati mentali (letteralmente) in giro rispetto a decenni fa... non me ne stupirei, in effetti, ma non ho elementi nè cultura adatta per portare un contributo alla discussione in questo senso (la cosa mi incuriosisce)

però resto dell'idea che venti o trent'anni fa (soprattutto se pensi all'auto - abs, airbag, ma anche i semplici poggiatesta) si rischiasse di più rispetto a oggi anche se (puòsembrare paradossale) il nr assoluto delle vittime è aumentato

Coniglione-OldAdm
ritratto di Coniglione-OldAdm
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Joined: 2009/04/05
Se i dati parlano anche di

Se i dati parlano anche di auto, non mi stupisco: più traffico = più incidenti = più feriti ... auto più sicure + pneumatici migliori + abs + airbag + scocche ad assorbimento programmato = meno morti.

Se guardiamo solo i dati motociclistici, ora non ho statistiche sottomano, cito a braccio, + parco moto, + traffico = più incidenti, obbligo casco = relativamente meno morti, ma in ogni caso se diminuiscono i morti in auto aumentano quelli in moto, e in proporzione, gli incidenti in moto sono tanti e quelli letali sono moltissimi rispetto a quelli in auto, pur essendo le auto molte di più.

Il traffico anche da quando ero piccolo io ad ora è aumentato in modo drammatico... è ovvio che guidare su strade sgombre limita il rischio al proprio errore umano a prescindere dallo stato della strada e del mezzo...

Purtroppo la situazione nei centri urbani è invivibile, a 2 e 4 ruote... e se muoversi su 2 minimizza il tempo di percorrenza massimizza il rischio di farsi male, io muovermi in città in moto sento sempre un certo disagio.

Si stava meglio quando si stava peggio?

Probabilmente ci fossero stati caschi efficaci, paraschiena, sospensioni, pneumatici e freni ai tempi eroici del motociclismo andare in moto sarebbe stato molto meno rischioso che ora.

A mio modesto avviso aumenta la tecnologia per la sicurezza e aumenta paripasso il rischio.

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Più che un admin, una colf!

Taym
ritratto di Taym
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Joined: 2009/05/13
Cristian72 ha scritto:Sono

Cristian72 ha scritto:
Sono tabelle che ci sono sul sito ACI e che potete tranquillamente consultare,il parco si riferisce ovviamente ai veicoli targati,le biciclette non hanno un registro che io sappia Big smile
Le tabelle sono molte e ci sono anche quelle che ti dicono il tipo di veicoli e loro numero,io ho guardato il complessivo.

Temo ci sia poco da ridere (dico con simpatia) Smile Le statistiche hanno un significato preciso e vanno prima comprese. Non ho visto le tabelle del sito ACI, e quel che sto dicendo è che dire che "il parco circolante è aumentato del x% e gli incidenti dell' y%", di per se, significa poco o nulla.
Un mio collega solo 4 giorni fa è caduto dalla bicicletta dopo essere scivolato sulle rotaie del tram. Ha avuto il femore rotto, è stato operato, ed ha 3 chiodi nella gamba (ovviamente non aveva protezione alcuna). Il mio collega aveva da poco acquistato la bicicletta visto che in centro, qui a Roma, hanno realizzato molte piste ciclabili ed il numero di ciclisti urbani in zona è decuplicato nel giro di un anno.
Nel cadere, il mio collega avrebbe potuto far cadere altri su moto o scooter, far inchiodare auto e causare tamponamenti. Ovviamente ho visto accadere cose simili proprio sotto i miei occhi, come è facile immaginare.

Ora, vuoi dirmi che questo dato non conta solo perchè la bici non ha targa? Ovviamente no. Conta. L'ACI, o chiunque, non deve necessariamente rifarsi al registro automobilistico per condurre uno studio. Avrebbe potuto fare un passo avanti ed aggiungere l'osservazione diretta delle strate, acquisire dati di vendita di mezzi senza targa, fare sondaggi, e via dicendo.

Per questo ho chiesto. Wink

Altre domande che mi verrebbero in mente per capire che diavolo significa la statistica che citi è: le targhe dei motorini contano?

O anche: tra la morte e la sbucciatura del gomito c'è un universo di incidenti diversi Smile Anche la tipologia andrebbe analizzata per capire se "si stava meglio quando si stava peggio" .

O ancora: l' y% di incidenti in più complessivi? Solo per auto? Solo per moto? Se complessivi, come si distribuiscono tra auto e moto? E i tir (ok, in parte, ma non troppo, questa era una battuta Laughing out loud)? Smile

Insomma, credimi, non sto facendo il puntiglioso Smile .

Sto dicendo che frasi come "parco circolante raddoppiato, incidenti triplicati" hanno forse utilità giornalistica, ma lasciano davvero il tempo che trovano. Possono significare letteralmente qualsiasi cosa e se mi dai qualche minuto posso usarle per "dimostrare" che su marte ci sono i canguri (e tengono la destra in strada) Smile

Detto questo, andrò a vedere il sito dell'ACI: magari avranno tabelle interessantissime.

A naso, secondo me, ci sono i seguenti fattori sfavorevoli:
- Numero di veicoli circolanti
- Numero di veicoli circolanti che non richiedono patente
- Maggiore velocità media
- Maggiore percorrenza

.. e questi fattori favorevoli:
- Migliore sicurezza attiva dei mezzi
- Migliore sicurezza passiva dei mezzi
- Migliori protezioni negli indumenti, spesso obbligatori.
- Una minimamente migliore "cultura" della sicurezza.

Sarebbe interessante, con uno studio approfondito, capire quanto pesi ciascun fattore, ma a naso direi che oggi dovrebbero esserci più incidenti, ma con minori conseguenze in termini di danni subiti.

Ma, appunto, vado a naso. Chissà...

Cmq il tema è interessante e ti ringrazio di aver postato i dati dell'ACI. Meritano senza dubbio un approfondimento. Smile

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Cristian72
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Joined: 2010/09/06
Hai ragione,anche le

Hai ragione,anche le biciclette contano,sicuramente tra gl'incidenti delle tabelle ce ne saranno di causati anche dalle bici,ma come fai a sapere quante ce ne siano in giro? Vogliamo fare ancora di più i puntigliosi? Tra il cosidetto parco ci saranno anche veicoli che in realtà non circolano,io stesso ho un'auto che da 2 anni non circola ma regolarmente targata,per l'ACI sarà un'auto che circola ma in realtà non lo è,ma allora non è più finita se pensiamo a tutte le possibili varianti.
Io ho semplicemente guardato stè tabelle (sono molte,io non le ho ancora guardate tutte bene,magari in alcune trovi risposta ad alcuni dei tuoi dubbi) che ho trovato anche per caso e ne ho tratto le mie conclusioni,tutto quà.....conclusioni da pizzaiolo quale sono,non da giornalista. Big smile

Cristian72
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Joined: 2010/09/06
fabrizio1974 ha

fabrizio1974 ha scritto:
Cristian sono d'accordo con molte cose che dici
primo: molti ammennicoli tecnologici sono distraenti" e quindi pericolosi - c'è un topic
secondo: spesso - purtroppo - la repressione (il "bastone") e la severità dei controlli sono l'unico modo per modificare certi atteggiamenti, sarà brutto, ma se non si fanno controlli a tappeto non si ottiene nulla - ci dev'essere un topic anche su questo... forse quello sul ddl

sul fatto che ci siano + disturbati mentali (letteralmente) in giro rispetto a decenni fa... non me ne stupirei, in effetti, ma non ho elementi nè cultura adatta per portare un contributo alla discussione in questo senso (la cosa mi incuriosisce)

però resto dell'idea che venti o trent'anni fa (soprattutto se pensi all'auto - abs, airbag, ma anche i semplici poggiatesta) si rischiasse di più rispetto a oggi anche se (puòsembrare paradossale) il nr assoluto delle vittime è aumentato


Porta pazienza,qualche topic me lo sarò perso,sono recente anche se venivo spesso a leggere anche prima ma cercavo per lo più i topic sui prodotti.

Per motivi di lavoro sono stato in contatto con vari assistenti sociali per qualche anno e mi hanno informato su questo aspetto oltre ad altri quali assistenza anziani,tossici,ecc......non sono belle cose da sapere,a volte si stà meglio ad essere ignoranti,scopri delle situazioni veramente vergognose e da paese che incivile è dire poco e magari le hai pure vicine ma non te le immaginavi neanche lontanamente. Il fatto dei disturbi mentali è poi veramente preoccupante perchè l'aumento non tratta di quelli che nascono col problema,ma di chi prima stava bene e sviluppa il problema col tempo a causa di agenti esterni,insomma può capitare a chiunque e la cronaca nera lo conferma. Il fenomeno è ben conosciuto negli USA,loro ce l'hanno da più tempo di noi e visto che li prendiamo come riferimento ce lo siamo cuccati anche noi......

Pensa che io sono anche appassionato di veicoli storici quindi sò cosa sono,che le auto oggi siano più sicure non c'è dubbio è che alla tecnologia "buona" spesso si associa la tecnologia futile che tanto buona non è,come sempre stà a noi utilizzare quella che serve e rifiutare l'altra.

fabrizio1974
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Joined: 2010/04/16
Cristian72 ha scritto: Porta

Cristian72 ha scritto:
Porta pazienza,qualche topic me lo sarò perso,sono recente anche se venivo spesso a leggere anche prima ma cercavo per lo più i topic sui prodotti.

ma ci mancherebbe! Smile
volevo solo evitare di ripetere io cose già dette Smile

Cristian72 ha scritto:
a volte si stà meglio ad essere ignoranti,scopri delle situazioni veramente vergognose e da paese che incivile è dire poco e magari le hai pure vicine ma non te le immaginavi neanche lontanamente. Il fatto dei disturbi mentali è poi veramente preoccupante perchè l'aumento non tratta di quelli che nascono col problema,ma di chi prima stava bene e sviluppa il problema col tempo a causa di agenti esterni,insomma può capitare a chiunque e la cronaca nera lo conferma.

in effetti vengono scaricate nel grande calderone della società problematiche che dovrebbero essere affrontate dall'Autorità Pubblica.

I nsotri governi - di tutti i colori - non prendono decisioni difficili per non risutlare impopolari... la priorità di ogni partito è mantenere il consenso, non governare.
vedansi i talk-show fiume buoni per vendere spazi pubblicitari e far perdere ore di sonno

Taym
ritratto di Taym
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Joined: 2009/05/13
Cristian72 ha scritto:Hai

Cristian72 ha scritto:
Hai ragione,anche le biciclette contano,sicuramente tra gl'incidenti delle tabelle ce ne saranno di causati anche dalle bici,ma come fai a sapere quante ce ne siano in giro? Vogliamo fare ancora di più i puntigliosi? Tra il cosidetto parco ci saranno anche veicoli che in realtà non circolano,io stesso ho un'auto che da 2 anni non circola ma regolarmente targata,per l'ACI sarà un'auto che circola ma in realtà non lo è,ma allora non è più finita se pensiamo a tutte le possibili varianti.
Io ho semplicemente guardato stè tabelle (sono molte,io non le ho ancora guardate tutte bene,magari in alcune trovi risposta ad alcuni dei tuoi dubbi) che ho trovato anche per caso e ne ho tratto le mie conclusioni,tutto quà.....conclusioni da pizzaiolo quale sono,non da giornalista. :bigsmile:

Ti chiedo scusa se e' sembrato che intendessi dire che le tue conclusioni non fossero sensate. Ci mancherebbe. Anzi, personalmente ne condivido molte. Quel che intendevo dire e' che le conclusioni che trai, cosi' come quelle che traggo io, da questo tipo di statistiche, sono inevitabilmente incerte. E questo non dipende da te o da me, ma dal fatto che questo tipo di "statistiche" sono molto vaghe. Tutto li' Smile

E aggiungo che i pizzaioli, come categoria, sono benefattori dell'umanita' Smile e non hanno nulla da invidiare ai giornalisti, quanto a saggezza. Laughing out loud

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