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Troppi alberi sulle strade. La Cassazione li vieta

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Panzo
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Coniglione-OldAdm
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Panzo ha scritto:da

Panzo ha scritto:
da Moto.it:
http://www.moto.it/news/troppi-alberi-sulle-strade-cassazione-li-vieta.html

I viali alberati sono, in Italia, zone dove avvengono stragi. Mica per colpa degli alberi. Colpa di chi corre e perde il controllo.

Tagliare alberi per favorire gli spericolati è una cosa all'italiana e mi fa sinceramente schifo.

Mettessero e facessero rispettare limiti più rispettivi nelle strade oggettivamente pericolose.

Non sopporto che si ponga fine a una vita (anche quella di una pianta) per motivi di ignoranza e inciviltà.

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t3o
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Joined: 2009/09/29
siamo al colmo... sbronzi e

siamo al colmo...

sbronzi e tossici si incriccano negli alberi e la colpa è di quest'ultimi...
una cosa simile poteva accadere solo in itaGlia.

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Coniglione-OldAdm
ritratto di Coniglione-OldAdm
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Joined: 2009/04/05
t3o ha scritto:siamo al

t3o ha scritto:
siamo al colmo...

sbronzi e tossici si incriccano negli alberi e la colpa è di quest'ultimi...
una cosa simile poteva accadere solo in itaGlia.

C'è una statale che congiunge la parte meridionale di Verona a Rovigo... ed è tutta alberata. È tutta mazzi di fiori e gente che fa i 120. Pure con la nebbia.

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Panzo
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Joined: 2009/05/22
conny ha scritto:I viali

conny ha scritto:
I viali alberati sono, in Italia, zone dove avvengono stragi. Mica per colpa degli alberi. Colpa di chi corre e perde il controllo.

sì ma non tutti quelli che perdono il controllo del mezzo per forza stavano correndo o erano ubriachi. Certo, correre e bere aumenta di molto la probabilità di farsi del gran male, con o senza alberi, però gli alberi a bordo strada sono effettivamente pericolosi per tutti.

In ogni caso, il modo di rimediare al problema è decisamente assurdo, su questo sono d'accordo con te, la cosa migliore da fare (ma, guarda a caso, costosa!) sarebbe mettere dei guardrail, ovviamente che proteggano anche noi motociclisti. Forse sto/stiamo però chiedendo la luna, visto che se ne parla spesso di questi guardrail ma non si vedono mai in giro. Chissà se quando avrò i capelli tutti bianchi riuscirò a vederne qualcuno...

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Cristian72
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Joined: 2010/09/06
Io gli alberi li vorrei in

Io gli alberi li vorrei in ogni dove ma i platani a 2 cm. dal bordo strada effettivamente non mi sono mai piaciuti.

Coniglione-OldAdm
ritratto di Coniglione-OldAdm
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Joined: 2009/04/05
Nemmeno a me piacciono, ma

Nemmeno a me piacciono, ma ricordiamoci sono strade nate quando si girava col carretto, e quegli alberi hanno centinaia di anni. Meglio abbattere gli alberi o mettere il limite dei 50km/h?

Non si possono abbattere creature che vivono da secoli perché io voglio fare le corse. Cioè, non è giusto. Bisogna fare delle scelte. Le vite umane sono (forse) più importanti. Ma dove questi alberi non sono trapiantabili, dove sono secolari vanno protetti.

Secondo me.

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t3o
ritratto di t3o
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Joined: 2009/09/29
conny ha scritto:È tutta

conny ha scritto:
È tutta mazzi di fiori e gente che fa i 120. Pure con la nebbia.

anche senza andare da quelle parti, confermo che è così ovunque...

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Taym
ritratto di Taym
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Joined: 2009/05/13
conny ha scritto:Nemmeno a me

conny ha scritto:
Nemmeno a me piacciono
[...]
Non si possono abbattere creature che vivono da secoli perché io voglio fare le corse. Cioè, non è giusto.

Sono completamente d' accordo. Ed anche: perché non installare guard-rail ben fatti, e magari esteticamente gradevoli (é una mia piccola fissazione. Ora ci sono guard-rail rivestiti in legno bellissimi, soprattutto nelle strade di montagna o campagna. Una lama sbilenca di metallo arruginito trasforma il paesaggio piú magico in uno squallore degno della Beirut degli anni 80)?
Anche io sono infastidito dall' intero concetto del dover tagliare gli alberi a bordo strada.

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Coniglione-OldAdm
ritratto di Coniglione-OldAdm
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Joined: 2009/04/05
Taym ha scritto:conny ha

Taym ha scritto:
conny ha scritto:
Nemmeno a me piacciono
[...]
Non si possono abbattere creature che vivono da secoli perché io voglio fare le corse. Cioè, non è giusto.

Sono completamente d' accordo. Ed anche: perché non installare guard-rail ben fatti, e magari esteticamente gradevoli (é una mia piccola fissazione. Ora ci sono guard-rail rivestiti in legno bellissimi, soprattutto nelle strade di montagna o campagna. Una lama sbilenca di metallo arruginito trasforma il paesaggio piú magico in uno squallore degno della Beirut degli anni 80)?
Anche io sono infastidito dall' intero concetto del dover tagliare gli alberi a bordo strada.

Perché siamo in Italia, dove si complicano gli affari semplici, dove non si rispetta nulla, dove si insegue la soluzione più immediata senza guardare alla storia, alla bellezza. Dove si commettono disastri in nome del risparmio di un solo euro, e si sperperano miliardi che finiscono in pozzi ciechi e tasche di avidi approfittatori.

Non sono esterofilo eh. Mi fa solo schifo questo "stato".

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fabrizio1974
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Joined: 2010/04/16
Taym ha scritto:conny ha

Taym ha scritto:
conny ha scritto:
Nemmeno a me piacciono
[...]
Non si possono abbattere creature che vivono da secoli perché io voglio fare le corse. Cioè, non è giusto.

Sono completamente d' accordo. Ed anche: perché non installare guard-rail ben fatti, e magari esteticamente gradevoli (é una mia piccola fissazione. Ora ci sono guard-rail rivestiti in legno bellissimi, soprattutto nelle strade di montagna o campagna. Una lama sbilenca di metallo arruginito trasforma il paesaggio piú magico in uno squallore degno della Beirut degli anni 80)?
Anche io sono infastidito dall' intero concetto del dover tagliare gli alberi a bordo strada.

ragazzi io vorrei solo osservare che eliminare gli alberi a bordo strada è una soluzione sicuramente "brutale", ma risolutiva (elimini la fonte di pericolo), e come tale andrebbe tutto sommato forse vista di buon occhio...
sono d'accordo sui divieti e tutto quello che avete detto, ma se togli gli ostacoli a bordo strada, la gente non ci si schianta contro.
un guard rail può essere "sorvolato" da un veicolo sufficientemente veloce, e cmq se la barriera è indeformabile l'impatto è mortale, anche contro il guard rail.
Ci sono anche i padri di famiglia che si schiantano contro gli alberi, o i ragazzini di vent'anni che guidano alla cazzo per ignoranza ed inesperienza.
Se togli gli ostacoli, risolvi il problema.
Se facciamo cadere il principio che una vita umana vale più di un albero, domani qualcuno potrebbe decidere di lasciar morire voi, o qualcuno dei vostri cari, per salvare un abete o una quercia.
Non credo la prendereste bene, non credete anche voi?

Coniglione-OldAdm
ritratto di Coniglione-OldAdm
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Joined: 2009/04/05
fabrizio1974 ha scritto:Taym

fabrizio1974 ha scritto:
Taym ha scritto:
conny ha scritto:
Nemmeno a me piacciono
[...]
Non si possono abbattere creature che vivono da secoli perché io voglio fare le corse. Cioè, non è giusto.

Sono completamente d' accordo. Ed anche: perché non installare guard-rail ben fatti, e magari esteticamente gradevoli (é una mia piccola fissazione. Ora ci sono guard-rail rivestiti in legno bellissimi, soprattutto nelle strade di montagna o campagna. Una lama sbilenca di metallo arruginito trasforma il paesaggio piú magico in uno squallore degno della Beirut degli anni 80)?
Anche io sono infastidito dall' intero concetto del dover tagliare gli alberi a bordo strada.

ragazzi io vorrei solo osservare che eliminare gli alberi a bordo strada è una soluzione sicuramente "brutale", ma risolutiva (elimini la fonte di pericolo), e come tale andrebbe tutto sommato forse vista di buon occhio...
sono d'accordo sui divieti e tutto quello che avete detto, ma se togli gli ostacoli a bordo strada, la gente non ci si schianta contro.
un guard rail può essere "sorvolato" da un veicolo sufficientemente veloce, e cmq se la barriera è indeformabile l'impatto è mortale, anche contro il guard rail.
Ci sono anche i padri di famiglia che si schiantano contro gli alberi, o i ragazzini di vent'anni che guidano alla cazzo per ignoranza ed inesperienza.
Se togli gli ostacoli, risolvi il problema.
Se facciamo cadere il principio che una vita umana vale più di un albero, domani qualcuno potrebbe decidere di lasciar morire voi, o qualcuno dei vostri cari, per salvare un abete o una quercia.
Non credo la prendereste bene, non credete anche voi?

La questione è molto di fino.

Ovvero eliminare una vita e un elemento di bellezza secolare per salvare forse in futuro uno che può schiantarsi. E visto che non possiamo sapere su quale albero uno si schianterà, gli alberi vanno eliminati tutti.

Un po' come Erode che non sapendo quale era gesù ammazza tutti i bambini di Galilea.

Ovvero accusiamo un albero fino a prova contraria innocente e lo eliminamo perché potrebbe ostacolare la corsa di un'auto impazzita per la troppa velocità.

Ma la responsabilità personale dove la mettiamo?

Non si valuta una vita umana per un albero... perché in questo caso a malincuore vince la vita umana (e perdonatemi, ma io son convinto che molta gente valga meno di un albero, ma questo è un altro discorso da misantropo che non farò in questa sede)... Nel senso non è che ammazzando un albero salvi una vita.

Ma parliamo di tagliare centinaia di migliaia di alberi per forse salvare qualcuno che comunque troverà modo di schiantarsi altrove.

Come citava l'articolo, in UK i viali alberati diminuiscono la probabilità di incidenti perché gli inglesi nei viali alberati rallentano.

Allora siamo noi i deficienti di europa, che se ci sono gli alberi acceleriamo.

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t3o
ritratto di t3o
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Joined: 2009/09/29
fabrizio1974 ha scritto:Se

fabrizio1974 ha scritto:
Se togli gli ostacoli, risolvi il problema.
Se facciamo cadere il principio che una vita umana vale più di un albero, domani qualcuno potrebbe decidere di lasciar morire voi, o qualcuno dei vostri cari, per salvare un abete o una quercia.
Non credo la prendereste bene, non credete anche voi?

diciamo che fà più comodo levarsi dalle balle 4 tronchi che non farsi un'esame di coscienza, anche banale.

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Alaxandair
ritratto di Alaxandair
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Joined: 2009/04/05
Comunque un appunto da

Comunque un appunto da studente di giurisprudenza.
La Cassazione non vieta né prescrive. Semplicemente ha assicurato la giusta interpretazione di una norma GIA' esistente nell'arco di un processo. Per semplificare.
Quindi la norma esiste. Comunque a mio avviso tagliare alberi non cambia il problema. Il problema è che la moto non è più solo un mezzo di trasporto, ma uno sport e un hobby. Le persone che vanno in moto (scooter etc.) devono porsi il problema della condizione della strada etc. perché più a rischio rispetto altri utenti. Questa è cosa risaputa.
Che poi in futuro lo Stato debba costruire migliori strade, ovvero migliorare la cosa pubblica, è vero.

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"guida spirituale" (cit.: Conny) di www.motosicurezza.com
Integralista della sicurezza e sostenitore del Cambridge Standard - High Performance

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"The Cambridge standard for the CE marking is the highest in the world, some criticized Dr Woods , saying he was over the top, however when you are sliding down the road having fallen off at 120mph you may be thanking him."

felix
ritratto di felix
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Joined: 2010/01/02
Sono favorevole al taglio di

Sono favorevole al taglio di tutti gli alberi ai sensi dell'art.26 del codice della strata, la sicurezza stradale è un fattore fondamentale che si ottiene con un comportamento di guida responsabile, un abbigliamento di sicurezza adeguato ed eliminando tutti quegli ostacoli (gardrail ed alberi in banchina) che possono aggravare un eventuale incidente che come sappiamo può capitare a tutti anche ai più prudenti (magari per comportamenti colposi di altri utenti)
P.S. Gli alberi volendo si possono piantumare in luoghi idonei

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www.scootermaxclub.it

"Mai tornare indietro, neanche per prendere la rincorsa"

frabiker (non verificato)
Sono d`accordissimo con

Sono d`accordissimo con Felix.
E non sono d`accordo con chi dice se le strade sono pericolose bisogna andare piu` piano ma tenerle pericolose. Non mi pare molto sensato.

Mi pare doveroso dire la mia sul tema, visto che magari tramite ricerca qualcuno di loro potrebbe interessarsi alle nostre opinioni, noi che siamo i diretti interessati.

Le strade devono essere quanto piu` sicure possibili e bisogna eliminare quante piu` barriere possibili, o farne di materiale assorbente, questo proprio perche` anche a bassa velocita` una zuccata data male contro un ostacolo fisso puo` essere fatale, e non sempre succede perche` uno va forte, basta uno che ti sperona lateralmente.

Ci sono strade larghe, che potenzialmente potrebbero essere molto sicure, se ben controllate, e ben protette con guard rail (non quelli attuali che sono scandalosi), ma che invece vengono puntellate di ogni genere di inutile ostacolo che in caso di incidente produce morte certa. Alberi, pali messi a casaccio e senza criterio, zero studio di materiali nuovi per la segnaletica ecc. Ostacoli che fra le altre cose non proteggono nemmeno i pedoni. E che se non ci fossero produrrebbero maggiori vie di fuga.Anche finendo contro un guard rail (ma di quelli ben costruiti) che potrebbe dall`altra parte proteggere bene anche un pedone.
Infatti guarda se in motoGP hanno gli alberelli ai lati, vanno ai 300 e nessuno muore in nessuna delle innumerevoli cadute, e non hanno le tute omologate, e nemmeno i guanti.
e probabilmente nemmeno le 5 stellette sharp.

La sicurezza e` data dalla somma di piu` fattori.
Quindi benvenga questa sentenza. Per l`abbellimento delle citta` si costruissero aree verdi migliori, meglio mantenute, strade esteticamente piu` gradevoli non con lamieracce poco sicure, e brutture varie.

Coniglione-OldAdm
ritratto di Coniglione-OldAdm
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Joined: 2009/04/05
Io più che ai motociclisti

Io più che ai motociclisti pensavo agli automobilisti.

Ok, è una legge che non mi piace. I pericoli non si possono eliminare tutti. Preferisco gli inglesi (come al solito).

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Mago
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Joined: 2010/02/18
Se devo essere sincero non

Se devo essere sincero non sono favorevole all'abbattimento di alberi, però è anche vero che sono anni che esiste una norma che regolamenta la presenza di alberi intorno alle strade.
diciamo che il problema non sono solo coloro che ci si spalmano contro
in assenza di alberi la gente viene ripescata nei fossati o contro i guard rail che nella versione in lamiera sono MOLTO pericolosi anche per gli automobilisti, in moltissime occasioni tali guard rail si aprono e la lamiera penetra nell'abitacolo a mo di lancia oplitica...

è anche errato dire che solo chi corre o chi è ubriaco o fatto si spalma, putroppo non è così, questi sono solo fattori che ne aumentano l'incidenza ma un malore, l'attraversamento di un animale selvatico o il rimaner abbagliato da un demente all'altra corsia coi fari alti o una macchia d'olio (troppi veicoli di grandi dimensioni ne perdono) o le condizioni pessime dell'asfalto sono cause importanti di incidenti gravissimi.

semplicemente le ultime cause che ho elencato fa comodo nasconderle, soprattutto perchè vorrebbe dire mettere mano al portafogli: più manutenzione stradale, più manutenzione di mezzi pesanti come ad esempio gli autobus del servizio pubblico (vi giuro di aver visto almeno 10 casi di autobus che si sono persi il contenuto della coppa dell'olio in meno di 2 metri di strada e hanno creato dei disastri inenarrabili).

detto ciò torniamo agli amati tronchi, il problema è che le norme sono state create con il pretesto della sicurezza ma il vero scopo è il risparmio.
la presenza di alberi a bordo strada, soprattutto di certe tipologie, massacra l'asfalto causa radici superficiali
le foglie e/o la resina che vengono perse in talune stagioni richiedono una maggiore manutenzione che viene pagata ma non effettuata
sono questi i motivi reali dell'abbattimento.

è per questo che concordo con conny quando dice: non sono esterofilo ma è questo stato che fa schifo

Coniglione-OldAdm
ritratto di Coniglione-OldAdm
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Joined: 2009/04/05
Mago ha scritto:Se devo

Mago ha scritto:
Se devo essere sincero non sono favorevole all'abbattimento di alberi, però è anche vero che sono anni che esiste una norma che regolamenta la presenza di alberi intorno alle strade.
diciamo che il problema non sono solo coloro che ci si spalmano contro
in assenza di alberi la gente viene ripescata nei fossati o contro i guard rail che nella versione in lamiera sono MOLTO pericolosi anche per gli automobilisti, in moltissime occasioni tali guard rail si aprono e la lamiera penetra nell'abitacolo a mo di lancia oplitica...

è anche errato dire che solo chi corre o chi è ubriaco o fatto si spalma, putroppo non è così, questi sono solo fattori che ne aumentano l'incidenza ma un malore, l'attraversamento di un animale selvatico o il rimaner abbagliato da un demente all'altra corsia coi fari alti o una macchia d'olio (troppi veicoli di grandi dimensioni ne perdono) o le condizioni pessime dell'asfalto sono cause importanti di incidenti gravissimi.

semplicemente le ultime cause che ho elencato fa comodo nasconderle, soprattutto perchè vorrebbe dire mettere mano al portafogli: più manutenzione stradale, più manutenzione di mezzi pesanti come ad esempio gli autobus del servizio pubblico (vi giuro di aver visto almeno 10 casi di autobus che si sono persi il contenuto della coppa dell'olio in meno di 2 metri di strada e hanno creato dei disastri inenarrabili).

detto ciò torniamo agli amati tronchi, il problema è che le norme sono state create con il pretesto della sicurezza ma il vero scopo è il risparmio.
la presenza di alberi a bordo strada, soprattutto di certe tipologie, massacra l'asfalto causa radici superficiali
le foglie e/o la resina che vengono perse in talune stagioni richiedono una maggiore manutenzione che viene pagata ma non effettuata
sono questi i motivi reali dell'abbattimento.

è per questo che concordo con conny quando dice: non sono esterofilo ma è questo stato che fa schifo

Vai in Inghilterra e proponi di abbattere migliaia di alberi... come minimo ti passano a fil di lama.

Il rispetto per il paesaggio e per la natura è importante quanto la salute. Mettiamo il limite ai 40 km/h e vediamo che nessuno si fa male.

A parte che nei viali alberati della bassa padana ci sono già limiti molto restrittivi, con cartelli ogni km con i led che ti dicono "uè bello stai correndo troppo".

Purtroppo si preferisce avere limiti più alti e abbattere gli alberi. Questione di cultura.
Preferisci fare i 40 in un viale alberato, o gli 80 in un viale raso al suolo?

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Mago
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Joined: 2010/02/18
Non è un problema ne di

Non è un problema ne di limiti ne di vittime, come ti dicevo il problema è la manutenzione collegata alla presenza degli alberi, se ci fai caso le strade con maggiore presenza di alberi presentano anche le maggiori sconnessioni dovute alle radici, i cretini corrono e si spalmano... ma spesso non solo i cretini si spalmano...

se dobbiamo andare nello specifico negli stati più civilizzati ai bordi stradali, dove è stato l'uomo a piantarli, ci sono alcuni tipi di alberi che, per intenderci, hanno le radici in profondità. dove invece le strade passano vicino a pinete naturali e simili il manto stradale è fatto con la dovuta accortezza in modo da non subire troppi danni dalla crescita di radici appena sotto la superficie, in questo modo l'incidenza di sinistri crolla drasticamente anche in presenza di alberi perchè il manto stradale è perfetto. vai in germania e vedi se non corrono... e non parlo solo delle autobhan...

qui da noi invece le strade si fanno a "membro di segugio" e il fondo stradale per un nonnulla si spacca, perciò le piante, più che per le stragi, sono imputate di eccessivi danneggiamenti. hai mai notato come sempre più spesso sembra di viaggiare sulle montagne russe piuttosto che in auto o in moto?

detto ciò a me i viali alberati piacciono molto, non ci corro ma sono sufficientemente sincero da dire che non ci andrei mai a 40. il problema non sono ne i 40 ne gli 80 orari... il problema son quelli che ci vanno a 120 o a 150 o anche peggio... fidati... molto peggio...
piuttosto che tagliare rifarei le infrastrutture stradali come si deve, i soldi puntualmente vengono stanziati, ci sono ditte che vincono le gare di appalto per rifare le strade e dovrebbero grattare, spaccare, rifare il fondo e poi riasfaltare e invece... arrivano con un furgoncino pieno di asfalto, due o tre operai e un paio di pale e danno la classica rappezzata... ma è il solito discorso

della serie: Gli Antichi Romani costruivano le strade migliori del mondo e noi... abbiamo voluto dimenticare come si fa.

t3o
ritratto di t3o
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Joined: 2009/09/29
sostenere "tagliare gli

sostenere "tagliare gli alberi per sicurezza" specie detto da un biker (ie: motociclista, scoterista & co ) è un grandioso autogol....
in montagna quando stiamo in giro per divertirci, ci sono gli alberi a meno di 2 mt.
lì non danno fastidio?????? sono più morbidi e meno mortali? no, e allora dai!
diciamo la verità: è la classica scusante per non rispettare come al solito leggi e buon senso.
della serie siamo in itaGlia e facciamo un pò come cazzo ci pare.

conny ha scritto:
A parte che nei viali alberati della bassa padana ci sono già limiti molto restrittivi, con cartelli ogni km con i led che ti dicono "uè bello stai correndo troppo".
Purtroppo si preferisce avere limiti più alti e abbattere gli alberi. Questione di cultura.
Preferisci fare i 40 in un viale alberato, o gli 80 in un viale raso al suolo?

quoto tutto.

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miguelx74
ritratto di miguelx74
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Joined: 2009/11/20
Sono assolutamente contrario

Sono assolutamente contrario al taglio degli alberi.. e poi non capisco per quale motivo bisogna correre e rischiare.. anche se non ci fossero gli alberi altri ostacoli indeformabili si potrebbero sempre urtare in caso di uscita di strada.
Ma supponiamo per assurdo di rimuovere qualsiasi ostacolo ai bordi della strada.. ma quanti danni si causano uscendo di strada? Non credo una persona saggia e prudente accetti questo rischio.
La via maestra rimane sempre quella di guidare con attenzione e regolare la velocità in base alla strada che percorriamo..

frabiker (non verificato)
avete mai visto un guard rail

avete mai visto un guard rail fatto come si deve?
esistono delle dimostrazioni da lasciare a bocca aperta.
Quelli attuali? sono fatti al risparmio, al pari della peggiore pataccata cinese.

Mettere gli alberi, o meglio Guard Rail (quelli seri) davanti e` troppo difficile da capire?
infatti morti per strada non ce ne sono solo in Italia.

Ormai e` vero, ha ragione chi dice che si pensa solo a risparmiare i soldi, il problema e` solo quello. Perche` come ho detto, alberi e sicurezza, potrebbero coesistere, ma bisogna pagare, e purtroppo i soldi sappiamo come vengono da sempre gestiti. Allora preferisco la sicurezza, e gli alberi li vado a vedere nei boschi. Il paesaggio viene deturpato costantemente con cose ben peggiori, anche li`..non va bene, ma non e` una novita`.

Apparte che in molte citta` alberi ai lati delle strade non ce ne sono, ma ostacoli inutili c`e` pieno. E` tutta questione di come uno pensa nella costruzione delle strade.
Oggi nessuno pensa.

Comunque non c`e` alcun nesso fra migliorare le strade, e voler correre piu` forte.
Il nesso c`e` fra cercare sicurezza a 360 gradi. Una strada sicura al 100% non esiste, ma creare pericoli mi pare eccessivo. Se no spargiamo macchie d`olio nelle curve, cosi` tutti vanno piano...che discorsi sono. Su una strada sicura, piazzi controlli elettronici. Non mi pare ci voglia molto. Poi se uno viene preso ai 100 in citta` a fare lo slalom e viene fatto scendere e manganellato brutalmente, dopo nessuno gridi allo scandalo. E dopo nessuno rompi le scatole parlando di autovelox e piegnistei relativi alle multe. Se si decide per la sicurezza, sicurezza sia, ma che sia certa per tutti. Non come oggi che e` certa per chi si offre, e per altro dire: faccio per conto mio, non ha senso, perche` per strada ci sono anche gli altri, e sappiamo come sono, ci manca solo costruire strade minate di pericoli evitabili, o di protezioni dannose e nocive.

Almeno nelle zone a piu` alto rischio (aree urbane incluse, soprattutto).
Sulla segnaletica verticale, basterebbe studiare materiali di tipo diverso, e si eviterebbero parecchie morti. Vai piano ai 40 km./h ? allora se provi a dare una testata contro un palo di acciaio posto sull`angolo del marciappiede non ti fai niente. Bene. Ma io preferisco un palo che si pieghi o si deformi all`impatto. E che si sostituisca, si vede che una vita vale meno di 5 euro.

Il punto non sono gli alberi...
e` tutto il resto. Gli alberi sono pericolosi, ed e` innegabile. Anche per chi non ha colpe.
Se pero` il resto manca, non possiamo prendercela con gli alberi. Pero` rimane valido che sempre meglio finire in un campo di grano che contro un albero, poco ma sicuro.

fabrizio1974
Offline
Joined: 2010/04/16
l'articolo citato in apertura

l'articolo citato in apertura del topic riporta una percentuale (a sua volta riportata da legambiente) di riduzione delle collisioni del 20% sulle strade con molti alberi in UK.
20% in meno non significa che in quell'illuminato Paese TUTTI rallentano quando passano per strade alberate e che gli incidneti scompaiono, ma significa che una persona su cinque in meno rispetto ad altre strade (quali? non viene detto) va a sbattere.
Attenzione: non viene detto esplicitamente che vi sono il 20% di vittime in meno, ma solo un 20% di collisioni in meno; poi come al solito nelle statistiche ognuno legge quello che vuole leggere.

Dire che gli alberi posizionati a meno di 6 metri sono fuori legge non è detto implichi necessariamente il taglio: si potranno trovare altre alternative, concediamo un minimo di fiducia a chi dovrà decidere, no?

Un conto è essere contrari al taglio indiscriminato degli alberi (e su questo si può facilmente essere d'accordo) e un conto è dire che gli alberi valgono più delle persone, e che se qualcuno si schianta e muore - magari solo perchè va di fretta, come ognuno di noi avrà fato più di una volta nella sua vita - affari suoi, e che l'Italia è un paese di m*** in cui nessuno è mai in grado di prendere una decisione corretta.

Se non esistono alternative migliori (guard rail ben fatti, bande sonore, dossi artificiali, postazioni autovelox fisse...) per ovviare al problema rappresentato da alcuni alberi in alcune strade, ebbene che vengano rimossi.

Finisco: le vedo anch'io le anomalie, non sono orbo.
Esempio. In alcune strade di milano e non solo stanno mettendo cordoli dei marciapiedi che sono alti, e affilati come lame.
E' da imbecilli e criminali mettere delle lame ai bordi delle strade urbane (dove avviene la maggior parte degli incidenti), e poi tagliare gli alberi sui viali della pianura.
E allora?
E allora denunciamo queste cose, facciamo in modo che si sappiano, possibilmente usando toni moderati e ragionamenti persuasivi....
I giudizi trancianti non servono a niente - se non a sfogarsi (ma solo un po').

E in montagna gli alberi li tagliano anche per fare le funivie e le piste da sci.
Che non servono per salvare vite, ma per fare soldi.

felix
ritratto di felix
Offline
Joined: 2010/01/02
Io sono un tecnico che si

Io sono un tecnico che si occupa di sicurezza nei cantieri edili, il concetto di dire "gli alberi in banchina non si toccano siete voi utenti della strada che dovete andare a 40 km/h ed essere estremamente prudenti" è come se autorizzassi i miei operai a salire sulle impalcature senza dispositivi di ritenzione anti caduta perchè tanto se adotteranno tutte le procedure di sicurezza, eviteranno i comportamenti a rischio, ecc. non c'è possibilità di caduta e quindi le cinture sono inutili Shock
Questo modo di concepire la "SICUREZZA" non la capisco e spero che non passi il messaggio che "io ho adottato tutte le protezioni personali possibili, ma il fato ha voluto che incontrassi quell'albero ......" Ghost

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"Mai tornare indietro, neanche per prendere la rincorsa"

oceano1969
ritratto di oceano1969
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Joined: 2009/11/15
A malincuore, in generale

A malincuore, in generale sono anche io per il taglio.
Anche se servisse per salvare una sola vita. Ma qui stiamo parlando, in prospettiva, di migliaia di vite umane.

fabrizio1974
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Joined: 2010/04/16
felix ha scritto:Io sono un

felix ha scritto:
Io sono un tecnico che si occupa di sicurezza nei cantieri edili, il concetto di dire "gli alberi in banchina non si toccano siete voi utenti della strada che dovete andare a 40 km/h ed essere estremamente prudenti" è come se autorizzassi i miei operai a salire sulle impalcature senza dispositivi di ritenzione anti caduta perchè tanto se adotteranno tutte le procedure di sicurezza, eviteranno i comportamenti a rischio, ecc. non c'è possibilità di caduta e quindi le cinture sono inutili Shock
Questo modo di concepire la "SICUREZZA" non la capisco e spero che non passi il messaggio che "io ho adottato tutte le protezioni personali possibili, ma il fato ha voluto che incontrassi quell'albero ......" :ghost:

sono COMPLETAMENTE d'accordo con te!
e hai centrato la questione - e non poteva essere altrimenti, vista la tua professione.
La progettazione "a prova di scemo" (che in inglese foolproof suona meglio ma è la stessa cosa) stabilisce proprio questo principio fondamentale, ossia che cercare di eliminare i comportamenti a rischio delle persone con divieti o procedure è insufficiente per creare un ambiente sicuro, e laddove possibile/necessario la fonte di pericolo va eliminata.
Questo non perchè gli esseri umani siano tutti deficienti o criminali (altrimenti non "sbaglierebbero" mai), ma perchè "non occorre essere stupidi per fare sciocchezze" (P. Legrenzi)

frabiker (non verificato)
infatti e` quello che penso

infatti e` quello che penso anche io.

Dire ci penso io, faccio per me, gli altri sono pazzi io mi salvo solo perche` sono prudente e del resto me ne infischio, e` questo l`atteggiamento che ha reso l`italia quel Paese su cui molti (non io) sputate sopra, a volte per dei motivi anche validi, altre volte no.

Allora se uno dice sono contrario al taglio alberi, perche` tagliando implica che tutti possono andare piu` forte, oppure (ragionamenti che ho gia` letto, purtroppo) l`asfalto e` bene che non venga reso ottimo perche` se no ci fanno le pieghe, e quindi meglio lasciarci la ghiaietta sopra...o le buche, gli dico, secondo me e` una teoria completamente sbagliata che da per scontati alcuni fenomeni che invece non devono essere dati per scontati.

Che ragionamenti sono? la teoria del disordine in piena regola.
L`asfalto deve essere perfetto, le infrastrutture pensate e progettate DALL`INIZIO per la sicurezza. E se c`e` necessita` si taglia pure un albero, ma solo se non si puo` fare di meglio. Ci sono gia` dei prototipi di guard rail fatti che nessuno ci momirebbe come succede oggi , o che almeno ridurrebbero di parecchio. Installarli prima di questi alberi?
costa, ok...allora parliamo di soldi, non di vite umane o di teorie strampalate.

Per chi va forte?
semplice, gli si distrugge a manganellate la macchina, gli si ritira la patente, multa, e
gli si dice che gli autovelox ci sono e stop, che piaccia o non piaccia. Se non gli piace, si passa alle maniere forti senza troppi complimenti. Oggi gli si deve chiedere per gentilezza di fermarsi, se hanno voglia si fermano, altrimenti scappano. E guai ad allungare un solo dito su di loro, se ti schiacciano? patente dopo 24 mesi, e nemmeno le scuse ai familiari.

Lo scandalo nazionale esce solo quando la polizia picchia qualcuno, i milioni di omicidi (volontari, fare a zig zag col suv agli 80 in citta` e speronare qualcuno per me e` volontario) compiuti da chi guida sono dati per scontati.
E` meglio 1 pestato, che vedere un 1 innocente ucciso
(magari da quello se non fosse stato prima fermato).

Per chi ha frequenti distrazioni a rischio vita altrui ?
cam onboard, che produrrebbe una pulizia di tutti gli atti criminali e volontari.
Limitatamente a casi gravi ripresi a rischio della propria incolumita` o in caso di incidente.
Ma per quello ne stiamo parlando sul Tinga, perche` qui non si condivideva il mio pensiero.

Se quello ha problemi psico-motori-visivi gravi?
si cominciano a denunciare e a chiedere conto ai medici della autoscuole. Che dovranno coprire con una assicurazione eventuali responsabilita`. Perche` non si parla anche di loro? Io vedo per strada 80enni che non riescono a guidare. Chi rilascia le patenti?

Il tutto partendo dall`educazione.
50 enni o 14 enni, non fa differenza, oggi da quello che vedo per strada non mi pare ci sia questa gran differenza. L`errore io lo perdono a chiunque, ed e` giusto, MA Se tutti avessero certezza di essere puniti cosi`, nessuno deriderebbe costantemente il cds come oggi di fatto avviene, sotto gli occhi impassibili di molti vigili, che pare abbiano paura dell`ira della gente. I limiti ci sono, se vogliamo ridurre i morti si rispettano,
e` meglio alzarlo a 60 km/h nelle strade larghe e scorrevoli, e farlo rispettare, piuttosto che mettere 40 km/h e vedere che tutti vanno mediamente ai 70 (le brave persone, se no si arriva a superare gli 80). Ma e` difficile da capire?

Pare che si abbia paura, perche` la gente poi si sente oppressa, e magari poi non rivota.
Quindi meglio lasciare lo stato di anarchia attuale, fare un po` di soldi/cassa quando serve ovviamente sulle strisce gialle nemmeno su cose serie, ma poi quando si tratta di sicurezza, meglio accontentare il popolo.

La sicurezza va cercata a 360 gradi.
Ricordando che a 40 km/h uno speronamento laterale, puo` far rimpiangere le teorie condivise da me e alcuni. La segnaletica verticale e molti ostacoli fissi, andrebbero riprogettati da zero, semplicemente perche` nessuno ha mai pensato.
Cosi` come nessuno ha pensato che contro il guard rail ci puo` finire un motociclista,
ed e` inaccettabile che protezioni entrino nell`abitacolo e producano morte, piu` che se ci fosse un muretto di cemento armato, ma che razza di protezioni sono? cosi` come mettere pali o alberelli a caso, non protetti o di materiale non deformabile (non mi pare ci vogliano chissa` quali ritrovati della tecnologia per costruire pali deformabili in caso di impatto forte). 1 palo deformato, potrebbe salvare 1 vita. Anche di chi rispetta il cds.
La sostituzione del palo? 10/50/100 euro? bene, la facciamo pagare a chi e` stato responsabile dell`incidente. Se e` colpa del pilota lo paga lui, ma a quel punto non sara` mai stato piu` contento di pagare. Sui lampioni della luce si potrebbero installare tranquillamente una storta di airbag spugnoso alla base, lasciandolo di acciao, (non di roba che costa, basterebbe un po` di materiale cinese, quello che usano nei paraschiena, magari ben foderato e impermeabilizzato, possibilmente reso ignifugo). Con il concetto di:
chi rompe paga. Rompi il palo, lo ripaga chi ha avuto la colpa dell`incidente. E la cosa cosi` facendo, non avrebbe grossi costi di manutenzione.

Coniglione-OldAdm
ritratto di Coniglione-OldAdm
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Joined: 2009/04/05
Eh? Ommioddio?! Comunque,

Eh? Ommioddio?! Tired

Comunque, per chi è rimasto in topic.

Rispetto e capisco l'opinione.
Effettivamente in una certa ottica di minimizzazione del rischio è comprensibilissimo.

Ma io la vedo diversamente.
Se vogliamo imboccare strade diritte e senza ostacoli naturali ci sono le autostrade, le tangenziali, le superstrade.

Poi ci sono le mulattiere, le stradine di campagna, i viali alberati (perché nessun viale ha alberi ad almeno 6 metri dalla carreggiata).
Sono parti caratteristiche del paesaggio, che decorano e rendono vivibile un luogo, che nascono dalla storia, dove ci sono alberi secolari.

Strade nate all'epoca dei carretti o forse dei romani.

Che, visto che il colosseo o la valle dei templi sono vecchie e pericolanti le abbattiamo?

Le strade alberate sono parti fondamentali del nostro paesaggio campestre. Addirittura in certe zone padane sono gli unici posti alberati.

Davvero vogliamo immaginare un'Italia in cui le vecchie strade sono dei bigoli di cemento spogli?

Vogliamo asfaltare tutte le strade bianche, fare le stradine di montagna a quattro corsie con jersey, mettere barriere in gommapiuma a tutte le curve perché uno ci può cadere dentro?

Ma davvero vogliamo un mondo a prova di stupido?

L'ambiente in cui viviamo è dato anche dalla storia dei nostri posti. E gli alberi hanno vissuto una storia lunga che noi non possiamo nemmeno immaginare.

L'immaginario estetico dell'Italia è fatto anche di questi viali.

Ok, se facciamo strade nuove le faremo al massimo della sicurezza. Ma questi angoli di paesaggio e di storia in nome della velocità e della stupidità e della pigrizia li abbattiamo?

Io non voglio vivere dove per pigrizia si azzera quel poco di bellezza che c'è.

Sono pericolosi gli alberi? Sì, se ti ci schianti a velocità elevate. No se vai piano. A prescindere dal veicolo.

Poi ovviamente, dobbiamo considerare caso per caso, con un minimo di buon senso.
Ogni strada, in qualunque condizione, è percorribile adeguando la velocità di crociera.

Se non lo facciamo ci prendiamo i nostri rischi.

Allora anche l'autostrada è pericolosa, se faccio i 250 con le gomme liscie.

La responsabilità individuale dove la mettiamo?

Credo che un posto come l'Italia, che è una enorme distesa di pupù la cui unica ricchezza è la bellezza del paesaggio, debba preservare le proprie ricchezze a costo di decisioni più restrittive.

Vedremo una pianura con strade spoglie e tristi?

Beh, se qualcuno non si oppone a questa follia di sicuro.

Non si può togliere qualunque rischio, è impossibile. Si può minimizzare. E nel caso degli alberi si può minimizzare asfaltando tutto O limitando la velocità di crociera.

Se servisse a qualcosa andrei ad incatenarmi agli alberi secolari se e quando verranno tagliati (ma credo che i comuni e le comunità locali dove spesso le strade alberate sono anche attrazioni turistiche si opporranno).

Ma in fondo ho già perso la speranza.

Dai santo cielo.

Pensiamo a una bella giornata fresca e serena. La nostra moto (o auto). Noi che passeggiamo nella pianura. Il ritmico intercalare degli alberi lungo il viale. Il nostro pensiero. Di là dagli alberi la pianura operosa.

Vogliamo attraversare davvero paesaggi brulli, su brulle strade, con a separarci dai campi solo un fossato? Ma che tristezza.

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Shore
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Joined: 2009/11/17
Quando vai ad incatenarti

Quando vai ad incatenarti chiamami, saremo in due.
Wink

Panzo
ritratto di Panzo
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Joined: 2009/05/22
conny ha scritto:Non si può

conny ha scritto:
Non si può togliere qualunque rischio, è impossibile. Si può minimizzare. E nel caso degli alberi si può minimizzare asfaltando tutto O limitando la velocità di crociera.

Ripeto, la soluzione, secondo me, per i viali alberati, sono dei guard-rail a prova di motociclista, che già esistono, basterebbe "solo" la volontà di metterli e di tirar fuori i soldi, lasciando gli alberi dove sono.

Purtroppo per noi possiamo farci male anche se l'asfalto è ottimo, il mezzo in ottime condizioni, la velocità giusta e il guidatore in forma. L'imprevisto può sempre capitare e in quel caso ben vengano delle strade a prova di imprevisto, salvando alberelli (che sarebbe un peccato tagliare) e vite umane.

Poi, certo, progettare strade migliori sarebbe un'ottima idea, così come guidare tutti più prudentemente.

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fabrizio1974
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Joined: 2010/04/16
non credo esista

non credo esista concretamente il rischio che vengano prese decisioni così drastiche - come l'eliminazione di tutti gli alberi/di tutti i viali alberati.
sarebbe assurdo, improponibile, e senza dubbio uno scempio del territorio - oltre che tremendamente costoso, perchè la vile pecunia, si sa...

identificato il problema, si cercheranno soluzioni idonee, di compromesso - come il buon senso insegna.

OT: certe opinioni sul nostro paese (che giudico in maniera indipendente dagli eventi recenti) non le condivido, non le trovo giustificate, ma le trovo invece potenzialmente dannose, poichè il pessimismo, il fatalismo e la rassegnazione non hanno mai tirato fuori il meglio, da nessuna parte.
se all'età di trent'anni o poco più o poco meno ci siamo già convinti che il nostro paese è una m***a, e che ci si può solo rasegnare e imprecare, non vedo come ci si possa - e da parte di chi - aspettare che le cose migliorino.

cmq, le opinioni (anche le mie!) sono opinioni.

frabiker (non verificato)
ehhh?? ommioddio,ora sembra

ehhh?? ommioddio,
ora sembra che vogliamo radere al suolo l`intero pianeta.

Credo che vedere le cose tutte nere o tutte bianche, porti a delle deviazioni anche rispetto a quello che si dice. Il mio pensiero e` e rimane quello scritto da me.

Io concordo con Panzo e soprattutto Fabrizio e con chi la pensa cosi`.
Ho persino lanciato delle idee concrete, e perfettamente realizzabili, anche senza spendere chissa` quanti soldi. Dovremmo partire da quelle anziche` soffermarci sul rovescio della medaglia negativo di ogni cosa.
Nessun giornale affronta i temi o lancia idee tipo le svariate che ho scritto da privato cittadino (segnaletica verticale con nuovi materiali, guard rail, cam onboard con prova viedeo valida per denunciare ecc.) eppure e` un tema di vita o di morte. Inutile filosofeggiare, lanciate delle idee per risolvere i problemi. Io lo sto facendo, l`alternativa e dire no ad ogni cosa, e rimanere fermi immobili. L`idea della cam onboard, qui mi e` stata troncata sul nascere, eppure ha un potenziale enorme. Eppure siamo sul forum della sicurezza. Tanto che la discussione ora e` sul Tinga per chi volesse guardarla, aperta da un altro ragazzo, mesi dopo, che ha avuto la stessa idea . E che ovviamente mi ha trovato subito d`accordo, me e tanti altri.

Cito il Secolo XIX come giornale che oltre a parlare di gossip politici, ogni tanto affronta qualche tematica in ambito sicurezza stradale, che se permettete mi interessa di piu`della vita sessuale privata dei politici, guardando piu` a quello che fanno politicamente. Quanto spazio sprecato e quanto inchiostro buttato.

Tagliare gli alberi e` una soluzione che porta dei vantaggi, ma solo in certi casi.
il fatto che manchi tutto il resto (anche il fatto di poter evitare in molti casi il taglio stesso delle piante) fa anche a me dubitare, pensando alla finalita` economica della sentenza.
E` come mettere le telecamete sulle strisce gialle, e poi far andare la gente agli 80 km/h in citta` senza dir loro assolutamente nulla. Le soluzioni per tenerli ci sono, ma da qui ad accettare una costruzione illogica delle strade, giustificandola come deterrente per chi va forte, mi pare una ingiustizia per chi rispetta il cds, che invece merita ogni attenzione.
Cioe` non e` che muore solo il pazzo che raschia le pedane in terra e che non indossa il paraschiena, muoiono un sacco di famiglie di bambini, di innocenti che magari stavano tranquilli nella loro corsia di destra.
A quelli non ci si pensa? e` soprattutto a loro che penso. Gli altri con una buona politica sono da eliminare dalla strada o da costringere a cambiare, il meccanismo proposto mirava proprio a questo.

Cristian72
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Joined: 2010/09/06
Sarebbe anche da fare una

Sarebbe anche da fare una distinzione tra viali cittadini (50 km/h) e statali (90 km/h),sono quest'ultime che a me fanno paura con quei grossi platani che non ti salvi manco con un carroarmato,sono la cosa peggiore contro cui andare a impattare.Poi però a guardare bene ti ammazzi anche contro un semplice paletto segnaletico di quelli con il nome della via,ricordo almeno 2 casi così nel mio paese.

Frà mio fratello qualche anno fà ha buttato giù un lampione che illuminava un incrocio,e ha buttato pure l'auto,l'assicurazione ha risarcito il comune peccato però che il lampione non sia mai stato reintegrato.

frabiker (non verificato)
...pensa un po` manco i

...pensa un po` manco i lampioni di acciao reintegrano.

gli elementi stradali, producono morti sicure. Condannando anche l`innocente.
Eppure non sto parlando di pali laser, o di navicelle spaziali, sto solo parlando di elementi deformabili (polistirolo, schiume, gomme, cinesate del genere, mica roba da 2011, roba che ormai l`uomo ha scoperto da decenni). Per non far consumare i soldi della sostituzione gli ho anche dato la soluzione: lo paga il responsabile dell`incidente, quanto sono 200 euro? esageriamo, anche se sicuramente costerebbe di meno (10 trasporto + 100 di montaggio + cento il costo del materiale)? li paga con l`assicurazione.

Sicuramente non andra` chiamato quello che ha progettato i guard rail attuali. E nemmeno gli amici imprenditori. Ma uno che sappia fare il proprio lavoro, semplicemente quello. Che faccia il suo progettino, e che venga prima certificato, approvato, e poi prodotto in scala europea/mondiale, fosse anche un made in china.

Alla base dei lampioni di acciaio (che ci troviamo a sfiorare magari ai 50 km/h) una campana assorbente? Tipo una forma a pagoda, spiovente e bella assobente. Magari rivestita di materiale ignifugo e impermebile, se ci sbatti sopra si deve deformare o quantomeno assorbirti. Non ti fara` bene, ma di certo e` meglio di essere dilaniati.

Coniglione-OldAdm
ritratto di Coniglione-OldAdm
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Joined: 2009/04/05
Al di là degli off

Al di là degli off topic.

Concordo che i vari casi vadano valutati di volta in volta con buonsenso. Ed è questo che mi preoccupa maggiormente.

Poi non conosco a fondo la legislazione, non so se preveda eccezioni eccetera. Quando avrò occasione mi informerò meglio.

Discutevo in merito a una considerazione generale, diciamo ho fatto un discorso di principio. Poi bisogna anche andare a vedere cosa dice la legge.

Per quanto riguarda la sfiducia in questo "stato" e in questa "gggente", a 30 anni e qualcosa, beh. Lo so è triste. Ma è un dato di fatto. Vedo ogni giorno un mondo che trovo sbagliato e delirante. Il mio è uno scoraggiamento empirico.

Parte dal generale, il pianeta, arriva alla dimensione nazionale, poi a quella regionale e infine al mio comune.

L'unica speranza è l'autodifesa. Credo che ognuno debba curare la propria intelligenza e il proprio mondo. Ovviamente per certi aspetti è importante anche il paesaggio, perché il nostro paesaggio fa parte del nostro mondo. E da ciò parte la mia posizione.

Per quanto riguarda la legge, tiriamola fuori e diamole una letta.

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fabrizio1974
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Joined: 2010/04/16
conny ha scritto: è

conny ha scritto:
è importante anche il paesaggio, perché il nostro paesaggio fa parte del nostro mondo.

la penso anch'io così - tra l'altro io in pianura padana ci vivo. nei paesaggi di campagna con i campi, i vaili alberati, alla "Don Camillo", se mi spiego (mutatis mutandis visto che sono anzianeggiante ma non preistorico) - ci vedo anche il mio passato, le passeggiate in bicicletta col mio povero papà (dio, che nostalgia atroce), insomma, non vorrei mai vederli cancellati.

ho trovato questi link

http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=Resaula&leg=16&i...

(prima di far qualcosa se ne discuterà parecchio, pare)

http://www.repubblica.it/cronaca/2011/02/08/news/alberi_troppo_vicini_fu...

http://coespu.carabinieri.it/Internet/Cittadino/Servizi/Lex/CodiceStrada/

http://www.studiocataldi.it/normativa/codicedellastrada/art_016.htm

frabiker (non verificato)
Ho letto, e` esattamente la

Ho letto, e` esattamente la proposta che avevo fatto io.
Semplicemente usando un briciolo di logica.

Quindi sono d`accordo con la sentenza,
e` ancora meglio di come me l`aspettassi.
Infatti non dice di tagliare selvaggiamente le foreste del pianeta (come si e` detto), secondo me ne e` stata data una intepretazione precipitosamente catastrofica, quando invece ha una sua importanza.

E credo sia un fatto positivo soprattutto la condanna. Perche` vuol dire, finalmente,
trovare nomi e cognomi di chi non esegue bene il proprio lavoro, volontariamente.
Chiederei conto persino a chi ha inventato i guard rail attuali, e a chi li ha commissionati
(magari e` stato detto esplicitamente: fateli alla bella e meglio, unendo una lamiera da pochi euro, con dei paletti da pochi euro, e fregatevene di pensare a chi ci sbattera` contro, basta spenderci poco).

A me pare una sentenza da paese civile.
che poi ci siano cose fatte a risparmio sulla vita delle persone e` vero, ma di certo l`Italia non e` l`unico Paese al mondo in cui questo avviene, diciamolo tranquillamente.

Fortuna che ogni tanto qualcuno ha idee buone, condivisibili con le mie.
Cito:
/L'incidente è sempre la risultate dell'interazione di tre fattori: uomo, veicolo ed ambiente/

Coniglione-OldAdm
ritratto di Coniglione-OldAdm
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Joined: 2009/04/05
A dire il vero dare la

A dire il vero dare la responsabilità al gestore della strada di eventuali incidenti contro alberi, anche retroattivamente, porta ad un'elevata probabilità che il gestore della strada per evitare centinaia o migliaia di richieste di risarcimento future, cause e altro potrebbe davvero fare una strage di alberi.

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fabrizio1974
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Joined: 2010/04/16
può essere senz'altro vero,

può essere senz'altro vero, ma tagliare gli alberi ha comunque un costo
e non è che la gente preferisca sempre affrontare un costo certo oggi per evitarne uno più elevato ma incerto domani
io mi sento ottimista (dal punto di vista degli alberi Smile

Taym
ritratto di Taym
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Joined: 2009/05/13
felix ha scritto:Io sono un

felix ha scritto:
Io sono un tecnico che si occupa di sicurezza nei cantieri edili, il concetto di dire "gli alberi in banchina non si toccano siete voi utenti della strada che dovete andare a 40 km/h ed essere estremamente prudenti" è come se autorizzassi i miei operai a salire sulle impalcature senza dispositivi di ritenzione anti caduta perchè tanto se adotteranno tutte le procedure di sicurezza, eviteranno i comportamenti a rischio, ecc. non c'è possibilità di caduta e quindi le cinture sono inutili Shock
Questo modo di concepire la "SICUREZZA" non la capisco e spero che non passi il messaggio che "io ho adottato tutte le protezioni personali possibili, ma il fato ha voluto che incontrassi quell'albero ......" :ghost:

Il paragone non regge, a mio avviso.
Posto che un viale alberato percorso a 90 Km/h presenti un certo indice di rischio mortale statistico, tale indice puo'essere abbassato in vari modi.
1. Abbattiamo tutti gli alberi.
2. Imponiamo un limite di velocita', facciamolo rispettare, effettuiamo manutenzione al manto stradale ed alla segnaletica.
3. Altro.

La prima soluzione e'meno costosa delle seconda. La seconda e'piu' costosa, ma tiene in considerazione la vita, l' estetica, la bellezza, l'arte.
In nessuno dei due casi ci si lava le mani di nulla, ed in entrambi i casi si adottano soluzioni attive per ridurre i rischi.

Naturalmente ci si puó spingere oltre. Adottando entrambe le soluzioni, ad esempio. O andando oltre. Perché fermarsi? Io metterei degli pneumatici e della sabbia per creare vie di fuga com nelle piste da motoGP o di Formula 1. Anzi, a dire il vero, per ottenere massima sicurezza, io spargerei il bordo strada ambulanze e mezzi di pronto intervento come, appunto, le gare delle formule maggiori. Molte vite potrebbero essere risparmiate se avessimo ambulanze stazionate ogni km, ad esempio, pronte ad intervenire, e carri attrezzi pronti a rimuovere vetture incidentate o detriti in pochi secondi. Farei pattugliare anche i cieli da elicotteri della croce rossa e dei vigili del fuoco.
A dire il vero, abbatterei anche ogni casa piu'vicino di 1 Km al bordo strada. Anche li', vite risparmiate.
Qui a Roma il tevere e' costeggiato da varie strade a percorrenza veloce, e gli ottocenteschi argini in pietra costituiscono un grosso ostacolo. Io prosciugherei il tevere , lo riempirei di sabbia, e sostituirei gli argini ottocenteschi con pneumatici.
Anzi, perdonatemi, ma rendendo illegali le due ruote, il rischio per i motociclisti si azzererebbe. A ben pensarci, impediamo di uscire di casa. Zero incidenti. Smile

Chiaramente sto ironizzando ed ok, la finisco Smile.

Il punto che voglio illustrare é : dove poniamo il limite tra ció che é accettabile e ció che non lo é? Naturalmente ciascuno ha diritto alla sua opinione. Io lo porrei tra il punto due (limiti appropriati, "enfocement" degli stessi, manutenzione periodica) e tutto il resto. Salvando gli alberi ed il paesaggio e la bellezza.

Gli alberi li si puó piantare altrove. Anche a 100Kmh si puó andare altrove.

Aggiungo che naturalmente il principio generale va adattato. Un anonimo viale nel nulla forse puó essere ri-progettato. Il Viale dei Cipressi di Carducci a Bolgheri, direi, no. E tra i due esempi ci sono infiniti casi di vario genere. Ma, in generale, direi che salvare gli alberi e far lavorare il comune per manutenzione e attivazione dei vigili urbani o della polizia sia piú adeguato.

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Cristian72
Offline
Joined: 2010/09/06
In effetti quel fosso

In effetti quel fosso puzzolente del Tevere potreste anche tombarlo e magari farlo sfociare in San Pietro Evil Evil Evil

Alberi a parte a me la sentenza piace perchè finalmente spunta un RESPONSABILE nella melma dello statale,non capisco perchè quelli là non siano mai responsabili di niente mentre un privato se sbaglia una virgola viene subito bastonato.
Le cose che si possono fare per migliorare le strade sono tante,il problema viene dopo con l'incuria,l'assenza di manutenzione e il magnamagna che c'è sotto.

fabrizio1974
Offline
Joined: 2010/04/16
Taym ha scritto: Chiaramente

Taym ha scritto:
Chiaramente sto ironizzando ed ok, la finisco Smile.

Il punto che voglio illustrare é : dove poniamo il limite tra ció che é accettabile e ció che non lo é? Naturalmente ciascuno ha diritto alla sua opinione. Io lo porrei tra il punto due (limiti appropriati, "enfocement" degli stessi, manutenzione periodica) e tutto il resto. Salvando gli alberi ed il paesaggio e la bellezza.

Gli alberi li si puó piantare altrove. Anche a 100Kmh si puó andare altrove.

Aggiungo che naturalmente il principio generale va adattato. Un anonimo viale nel nulla forse puó essere ri-progettato. Il Viale dei Cipressi di Carducci a Bolgheri, direi, no. E tra i due esempi ci sono infiniti casi di vario genere. Ma, in generale, direi che salvare gli alberi e far lavorare il comune per manutenzione e attivazione dei vigili urbani o della polizia sia piú adeguato.

queste sono le classiche situazioni in cui sarà necessario trovare un compromesso
ovviamente non è possibile trovare una soluzione perfetta che rispetti tutte le istanze al 100% - in molte cose della vita non si può, no?
si dovrà cercare una soluzione ottimale o soddisfacente (e magari non definitiva) che accontenti un po' tutti, dando un peso maggiore a quello che dev'essere l'obiettivo principale, cioè ridurre il numero di morti sulle strade.

Fermo restando che modificare il comportamento delle persone facendo leva su elementi culturali (i divieti ecc) non funziona (come si evince chiaramente dall'esperienza di Felix che 'ste cose le affronta ogni giorno per lavoro) e spesso bisogna invece - perdonate l'analogia - estirpare il problema alla radice.

Ci saranno viali alberati che verranno sacrificati, e altri che resteranno intoccati.
C'è sol da sperare che sia chi deve decidere, sia chi ha il diritto di protestare, esercitino al meglio le loro facoltà.

Taym
ritratto di Taym
Offline
Joined: 2009/05/13
fabrizio1974 ha scritto:Fermo

fabrizio1974 ha scritto:
Fermo restando che modificare il comportamento delle persone facendo leva su elementi culturali (i divieti ecc) non funziona (come si evince chiaramente dall'esperienza di Felix che 'ste cose le affronta ogni giorno per lavoro) e spesso bisogna invece - perdonate l'analogia - estirpare il problema alla radice.

Si, sono d'accordo sul fatto che in pratica ci saranno sicuramente molte soluzioni di compromesso e valutazioni specifiche di caso in caso.

Ma quanto dici sopra non é quanto proponevo. Senza dubbio modificar eil comportamento facendo leva sui buoni sentimenti é assurdo ed ingenuo. Hai ragione. E' piuttosto causa di di sciocchezze del tipo "se tutti fossero buoni allora...". Ovvio.
In US ci sono le famose pattuglie dietro i cartelloni che ti beccano se passi il limite. Perché non fare cosí anche qui? Perché non mettere 150Kmh di limte in autostrada, ma farlo rispettare davvero, piuttosto che abbassarlo ad ogni cambio di governo e poi non controllare? Il discorso é sempre quello: poche leggi, ma vere, non mille leggi, tutte finte.

Il comportamento delle persone si modifica "facilmente" se si opera affinché accada. Quindi ogni qualvolta possibile io adotterei questa soluzione, poi adotterei le soluzioni tecniche/tecnologiche disponibili, e solo dopo considererei l' ipotesi di dover tagliare alberi o modificare il paesaggio e la natura.

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fabrizio1974
Offline
Joined: 2010/04/16
Taym ha scritto: In US ci

Taym ha scritto:
In US ci sono le famose pattuglie dietro i cartelloni che ti beccano se passi il limite. Perché non fare cosí anche qui? Perché non mettere 150Kmh di limte in autostrada, ma farlo rispettare davvero, piuttosto che abbassarlo ad ogni cambio di governo e poi non controllare? Il discorso é sempre quello: poche leggi, ma vere, non mille leggi, tutte finte.

Il comportamento delle persone si modifica "facilmente" se si opera affinché accada. Quindi ogni qualvolta possibile io adotterei questa soluzione, poi adotterei le soluzioni tecniche/tecnologiche disponibili, e solo dopo considererei l' ipotesi di dover tagliare alberi o modificare il paesaggio e la natura.

Taym sono d'accordo con te su tutto tranne che sulla "collocazione temporale" delle soluzioni.
Intendo dire che senza dubbio un cambiamento della cultura/della società può essere ottenuto (di fatto qualcosa sarà pur migliorato negli ultimi decenni dell'era della motorizzaione di massa, spero) con i metodi che tu proponi.
Il problema è: nel frattempo, che fare?

Se un problema è urgente, va risolto, e con i mezzi a disposizione al momento in cui il problema si è presentato.
Un giorno saranno disponibili soluzioni anche migliori, ma fino ad allora?
Sono certo che hai già capito che il mio punto di vista si concilia molto bene col tuo.
Mentre operiamo attivamente per migliorare la cultura della sicurezza (per questa generazione o le future), possiamo agire per migliorare alcune strade, in alcuni punti, con soluzioni che oggi sono accettabili "obtorto collo" e domani saranno considerate drastiche e cadranno in disuso.