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Sono più sicure le moto piccole e leggere o le moto potenti e/o pesanti?

115 replies [Ultimo post]
frabiker (non verificato)
---Conny non ho ben capito

---
Conny non ho ben capito verso cosa ti stai orientando,pensavo che a parte la riduzione di cilindrata volevi restare su una Moto con M maiuscola,per quello ti ho detto Street Triple che è per me la naked media più MOTO che c'è........ma poi vedo che parli di CB500,cacchio quella sì che è proprio una motoretta,tanto vale che prendi uno scooter che almeno hai comodità,economia,versatilità,ecc.
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Cristian ha ragione (anche se la Street non e` l`unica degna). Ma paragonarla al CB Honda non c`e` proprio paragone, due moto completamente diverse, e` come confrontare una Moto GP contro un Ciao. La sicurezza e` data anche dal mezzo. Concordo con Cristian, ma temo che non sia cosi` ovvio per tutti, quindi e` giusto che ognuno si scelga la moto che piu` gli piace.

P.s
anche a me spiace leggere cose ridicole, scritte in modo ridicolo.
ovuque siano scritte.
Internet e` grande, ed e` per questo che non intervengo solo qui.
Siamo tutti ospiti di internet. Tu per il forum utilizzi codice Open Source, eppure nessuno e` venuto a chiederti soldi (e nella produzione di codice risorse mentali ne sono state impiegate parecchie). Posso aprirmi un blog e continuare a navigare. Non sto offendendo nessuno e gradirei nemmeno essere offeso gratuitamente (da chi non puo` permetterselo) soprattutto se dico cose obiettive, comprovate e non scrivo per antipatie.

fabrizio1974
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Joined: 2010/04/16
conny ha scritto:Taym ha

conny ha scritto:
Taym ha scritto:
fabrizio1974 ha scritto:
devo dire che mi preoccupa un cicinino la tecnologia ride (o drive???) by wire, ma per il resto, ecco un'aprilia che mi piace :)

Anche a me un pochino, ma, per contro, una ride by wire consente persino, in linea teorica, di poter regolare la risposta al comando impartito dal pilota non solo al livello di motore - come le centraline attuali - ma al livello di manopola. E personalmente credo sia uno dei prossimi step evolutivi. Immaginate: l'impostazione standard consentirebbe una risposta progressiva e proporzionale alla rotazione del gas, come normalmente accade ora; l'impostazione turistica/soft, ad esempio, potrebbe controllare rotazioni troppo repentine ed evitare manovre brusche dovute ad inesperienza, distrazione, o altri fattori di disturbo; un'mpostazione sportiva potrebbe ridurre l'angolo di rotazione della manopola per raggiungere il massimo di apertura, e via dicendo, con step intermedi vari, affinamenti vari, e via dicendo.

Insomma, come sempre, dove c'é elettronica c'é straordinario controllo e notevoli potenzialitá - posto che sia affidabile.

Che ne pensi/pensate?

Credo, non vorrei sbagliarmi, che sia già così! Sulla Tenerè nuova penso sia più o meno così la risposta dell'acceleratore. Ad oggi ciò comporta però un po' di ritardi rispetto il classico filo.

In effetti rappresenta senza dubbio un'evoluzione interessantissima (e probabilmente soppianterà il filo), per la possibilità di "disaccoppiare" in qualche modo la rotazione della manopola dalla risposta del motore (non c'è più un collegamento meccanico).
Questo consente alla centralina di esercitare un maggior controllo, che senza dubbio può avere effetti sulla sicurezza.
A me preoccupa solo l'aspetto dell'affidabilità dell'elettronica, banalmente, il rischio che la moto resti accelerata, per esempio.
Mi chiedo: che contromisure possono essere adottate per scongiurare questo rischio (o quello di altri malfunzionamenti)?
qualcuno ne sa qualcosa?
quali moto al momento lo montano? Le sportive tipo R1 ecc?

Taym
ritratto di Taym
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Joined: 2009/05/13
Cristian72 ha scritto:Ma è

Cristian72 ha scritto:
Ma è così anche sulle Aprilia,non sò se intendiamo la stessa cosa ma ogni mappa ha una velocità di risposta diversa delle farfalle.

Si, beh, Aprila è tra i pionieri del Ride by Wire, per cui non mi sorprenderei se fosse così.
Ma non so se parliamo della stessa cosa. Non mi riferisco alla risposta della farfalla, quanto alla misurazione della rotazione della stessa manopola. I molti casi la cosa è indifferente, in altri no, immagino. Ad esempio se vuoi compensare un errore o distrazione, con apertura immediata del gas, non devi generare >alcuna< risposta della darfalla, ad esempio. O, anche, si potrebbe cambiare la posizione del fine corsa della manopola del gas, volendo, che all'atto pratico credo sortisca effetti ben diverso dalla regolazione della risposta della farfalla. O forse no. Bah, sarebbe da avere qualche documento tecnico.

Sto immaginando a ruota libera, si intende. Smile

Citazione:

Conny non ho ben capito verso cosa ti stai orientando,pensavo che a parte la riduzione di cilindrata volevi restare su una Moto con M maiuscola,per quello ti ho detto Street Triple che è per me la naked media più MOTO che c'è........ma poi vedo che parli di CB500,cacchio quella sì che è proprio una motoretta,tanto vale che prendi uno scooter che almeno hai comodità,economia,versatilità,ecc.

Ho guidato la Street Triple vecchio modello, sebbene poco, e non so se la consiglierei a Conny. A me è piaciuta moltissimo, ma molto meno della CB1300 - ripeto sono gusti personali e non sto dicendo sia meglio o peggio come moto -, e questo semplicemente perchè sono mezzi con una filosofia di base completamente diversa . La spinta della Triple è comunque in alto, l'erogazione è molto più "convenzionale" rispetto ad una CB1300. Se ami la spinta del CB1300 ed il suo tipo di erogazione, con la Triple avrai sensazioni molto molto diverse.
Certo, come tutto, provala se puoi.

Ad ogni modo, anche una CB500 è infinitamente diversa da una CB1300. E' simile nel senso che non è un motore spinto, per cui in qualche modo ne ricorda la costanza di erogazione, ma la potenza è talmene minore che cmq non hai concreti punti di contatto. La ciclistica poi è anteguerra rispetto alla CB1300.

Come nota al margine, non relativa alle prestazioni: nella CB1300 la Honda ha messo il meglio della componentistica, e la qualità è pressochè ovunque. La CB500 era una moto economica per progetto, e sebbene abbia quella cura e quella razionalità che è tipica Honda, è pur sempre una moto più scarna e molto meno rifinita dell'ammiraglia.

Detto questo, però, la CB500 è una moto, uno scooter è uno scooter. L'assetto, la distribuzione delle masse, lo stile di guida, la posizione di guida, la distribuzione delle TUE masse di pilota e come ti sposti sul mezzo alla guida, sono completamente diversi. Il paragone non regge per quanto piccola o poco performante possa essere una moto. E con questo - sia ben chiaro visti i recenti post di fraintendimento - non intendo dire che una moto sia meglio di uno scooter o viceversa. Intendo dire che sono mezzi di concezione diversa. Suppongo che Conny sia interessanto al gusto/stile di guida di una moto e non al gusto/stile di guida di uno scooter. Naturalmente correggimi se sbaglio, Conny.

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Taym
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Joined: 2009/05/13
fabrizio1974 ha scritto:A me

fabrizio1974 ha scritto:
A me preoccupa solo l'aspetto dell'affidabilità dell'elettronica, banalmente, il rischio che la moto resti accelerata, per esempio.
Mi chiedo: che contromisure possono essere adottate per scongiurare questo rischio (o quello di altri malfunzionamenti)?
qualcuno ne sa qualcosa?
quali moto al momento lo montano? Le sportive tipo R1 ecc?

L'elettronica per sua stessa natura può essere più affidabile della meccanica. Esistono dispositivi elettronici che funzionano in ambienti estremamente critici. Basta progettarla e costruirla in tal senso. Ti dirò di più. Elettronica concepita per sostenere stress terminici e fisici è per sua natura molto più affidabile di un filo. Dunque risponderei alla tua domanda semplicemente auspicando che i costruttori dedichino le risorse necessarie alla realizzazione di componenti molto resistenti.
In secondo luogo, l'elettronica può essere concepita per tagliare l'alimentazione in caso di guasto, eliminando il rischio di errori macroscopici quali "moto che resta accelerata" o simili disastri.

Tieni a mente che molti dei mezzi più complessi esistenti sono già ride by wire. L'Airbus 380 è completamente ride by wire, ad esempio.

Ma anche io ho i tuoi stessi dubbi, perchè chi mi dice che nel realizzare la centralina elettronica della Mana o della VFR1200 Aprilia ed Honda (par condicio) investano quanto Airbus? Un po' di sana cautela non guasta, insomma, secondo me.

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Coniglione-OldAdm
ritratto di Coniglione-OldAdm
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Joined: 2009/04/05
Per quanto riguarda me

Per quanto riguarda me personalmente potendo scegliere andrei su una moto ancora più grossa (tipo Goldwing... ) anche se potrei uccidere per una Borile...
Il problema è che sono a corto di liquidi e in pratica fra manutenzione da fare, equipaggiamento, ricambi ecc... il Cb non lo sto usando. Potrei fare anche un po' senza moto, ovviamente se trovo da venderla.

Per quanto riguarda il Ride by wire, credo che il leggero senso di ritardo che viene percepito sia dovuto non tanto all'elettronica, quanto al servocomando che apre la farfalla... al motorino insomma.

So che per la pista vendono dei comandi del gas a filo con diversi angoli di apertura: rapido, normale, rain. Immagino che nel ride by wire ciò sia replicato e che nelle mappe "lente" a una maggiore apertura corrisponda una minore accelerazione.

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ciars
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Joined: 2010/01/12
per come la intendi te conny,

per come la intendi te conny, una moto 365 giorni l'anno, io prenderei un qualcosa del ramo GS...

chiaramente non IL gs...ma del genere...e visto che sono fanboy Ducati io, e secondo me sono loro le "piu migliori" del mondo ti consiglio il vecchio Mulitstrada Big smile

scherzi a parte...a te piace di piu il 4 o il 2 cilindri??

e per essere poi IT, 2 cilindri a vita, io l'on-off lo vedo come un prego...mi piace la moto che scalcia..nervosa Big smile

quindi meglio piccole, leggere, e scalcianti Big smile

frabiker (non verificato)
Io sul mio SportCity con solo

Io sul mio SportCity con acceleratore classico (a filo semplice).
ho un bottone rosso che in caso rimanesse accelerato il comando gas posso spegnere il motore (cosa che mi da sicurezza e sul vecchio mezzo non avevo). Quindi se hanno pensato ad una sicurezza del genere sullo SC figurati su mezzi con piu` cavalli.

La prima moto di serie (al mondo) dotata di RBW se non erro fu la Aprilia Shiver
a conferma dell`alto contenuto tecnico che pone la casa di Noale come riferimento mondiale in concorrenza diretta con i colossi giapponesi, sapendo essere pioniera di innovazioni.

Sul RBW dipende tutto dalla raffinatezza delle mappe che ci implementano,
ma la direzione credo sia quella, ovviamente migliorabile.
Se ottimizzato dovrebbe produrre anche vantaggi nei consumi, ed eliminazione dei vuoti
(anche quelli dovuti a condizioni meteo) oltre a quelli gia` citati.
Lo scopo e` il controllo totale sul mezzo, dalla coppia che puo` essere ridotta anche del 20%, al freno motore, all`erogazione, tutte cosette che su una moto da tanti cavalli (touring o sport che sia) vengono molto bene, aggiungici un ABS e si hanno grandi soddisfazioni in ogni condizione meteo (che non vuol dire sentirsi impossibilitati a cadere, ma avere piu` difficolta` a farlo, se poi uno ci si mette di impegno ci riesce sempre).

Coniglione-OldAdm
ritratto di Coniglione-OldAdm
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Joined: 2009/04/05
frabiker ha scritto: La prima

frabiker ha scritto:

La prima moto di serie (al mondo) dotata di RBW se non erro fu la Aprilia Shiver
a conferma dell`alto contenuto tecnico che pone la casa di Noale come riferimento mondiale in concorrenza diretta con i colossi giapponesi, sapendo essere pioniera
di innovazioni.

Party Party Party Big smile Big smile Big smile Davie Davie Davie Davie Steve Steve Steve Steve Oups Glasses Glasses Glasses Exclamation Mark Exclamation Mark Exclamation Mark Exclamation Mark

Mi domando spesso questa casa di Noale come sarà? Finiture prestigiose, libero subito, terrazzatissimo? Innocent Innocent Innocent Innocent Innocent Innocent Innocent

(non seppi trattenermi) Ghost Ghost

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frabiker (non verificato)
ehhhh??

ehhhh??
riferimento alla -casa- motociclistica, non immobiliare.

Cristian72
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Joined: 2010/09/06
Uhm....la risposta del

Uhm....la risposta del comando gas io lo vorrei sempre come se fosse a filo,se apro tutto di colpo la moto deve andare e non piantarsi,ci pensa l'elettronica poi a modulare a seconda della mappa scelta,và bene la sicurezza ma se uno è imbranato e non sà neanche dosare un comando tra l'altro con risposta variabile a piacimento allora che vada via in triciclo e non in moto,oppure si compera una moto adatta alle sue capacità e quì torniamo a quello che io ho sempre ribadito,evitare quello che non fà per noi e lasciare agl'altri la potenza da esibire al bar.
C'è chi butta alle ortiche i carb a depressione perchè ritardano l'apertura (anche i carb non hanno risposta diretta,non solo l'elettronica con mappa rain...) sostituendoli con i "telepatici" Keihin FCR ........e io sarei tra quelli se ne avessi la possibilità. Big smile
Ho capito cosa intendi sulla corsa del comando,non penso ci sia un sistema che varia la corsa vera e propria,cioè quella meccanica,non vedo come potrebbero farlo,il comando avrà sempre una rotazione meccanica di tot. gradi in ogni caso,potrebbe però essere che con una mappa più cattiva serva ruotarlo meno per avere la massima apertura farfalle e che non serva ruotarlo fino al fine corsa meccanico,credo però anche che una cosa del genere causa confusione tra una mappa e l'altra,meglio che la corsa sia sempre la stessa e che sia giusta,non lunga come quella di uno scooter e neanche corta da moto da corsa.
Sull'affidabilità del ride by wire penso si possa stare tranquilli,già nel 2002 io avevo un'auto abbastanza prestazionale con tale sistema e sono passati 9 anni quindi la cosa è ampiamente testata,avete forse sentito dire di qualche moto che sia restata accellerata con questo sistema?io no,invece col classico filo sì.

Dico l'ultima cosa sulla Triumph,al di là che sono moto per me fatte come si deve (e non a caso anche leggere) la cosa che fà la differenza sopratutto nella media cilindrata è lo splendido motore 3 cilindri che unisce i pregi del 2 e del 4,le altre case sanno benissimo di questa superiorità della Triumph e la temono ma sanno anche che col marketing riescono a contrastarla,però guarda caso MV ora stà facendo la 3 cilindri e anche altre hanno progetti del genere.Taym dici che tira in alto,ovvio se la confronti con un 1300 ma le altre 600 nippo 4 cilindri dove tirano?te lo dico io dove volevo tirare l'hornet di mio fratello......giù per il fosso. Big smile

Coniglione-OldAdm
ritratto di Coniglione-OldAdm
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Allora ribaltiamo la

Allora ribaltiamo la questione.

Visto che tutti i gusti sono gusti, se dovessimo consigliare a un amico poco esperto una moto per iniziare e per l'uso quotidiano, cosa gli consiglieremmo?

Mi raccomando, fra le moto che abbiamo provato/avuto non quelle lette nelle riviste. E perché.

Inizio io: Honda Cbf 600 ABS.

Ce l'aveva il mio amico (senza ABS). Una sera me la fa provare. Io scendevo da uno scooter Aprilia 125. Salgo sulla CBF, prima moto "vera" che guido (precedentemente solo aprilia 50). Una bicicletta. Anche tirare un po' le marce è semplice, guidabilissima, nessun imbarazzo, nessuna reazione strana del motore. Una di quelle moto che ti sembra di aver sempre guidato anche se non ne hai mai guidata una. Arriviamo ad un agriturismo fra strade anche dissestate. No-problem. Ecco, l'unica parcheggiarla in una piazzola con la ghiaia e un po' in salita non mi sono fidato.

Abs è d'obbligo, poi, su una moto nuova. Ecco. Forse non è una vera moto "piccola", ma come facilità ed ergonomia, e fluidità di erogazione, direi un'ottima scelta.

(il mio amico ha poi provato il mio CB1300, rilevando una stretta parentela fra le due moto, segnalando anche come a bassi regimi, nonostante la 600 abbia la metà della coppia, la sensazione di tiro sia analoga).

Voi che moto consigliereste - fra quelle che avete provato - ad un vostro amico?

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Taym
ritratto di Taym
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Joined: 2009/05/13
Citazione:Ho capito cosa

Citazione:
Ho capito cosa intendi sulla corsa del comando,non penso ci sia un sistema che varia la corsa vera e propria,cioè quella meccanica,non vedo come potrebbero farlo,il comando avrà sempre una rotazione meccanica di tot.

Non parlo di inserire un blocco fisico a fine corsa, che pure sarebbe fattibile, quanto a fare in modo che alla rotazione di 5° della manopola, la farfalla si apra di tot con una mappatura, di tot + X con un'altra configurazione; ed anche che l'apertura totale della farfalla ci sia a 60° di rotazione piuttosto che 90° piuttosto che 45° della manopola. Ed anche che alla volocità di rotazione della manopola corrispondano velocità di apertura della farfalla variabili a seconda della scelta del pilota.
Inoltre rilevando il movimento della manopola si potrebbe appunto distinguere tra l'errore e l'apertura volontaria.

Di nuovo, sto solo immaginando a ruota libera cosa poter fare con l'elettronica. Magari sono idee inapplicabili o inutili. Smile

Citazione:

Dico l'ultima cosa sulla Triumph,al di là che sono moto per me fatte come si deve (e non a caso anche leggere) la cosa che fà la differenza sopratutto nella media cilindrata è lo splendido motore 3 cilindri che unisce i pregi del 2 e del 4,le altre case sanno benissimo di questa superiorità della Triumph e la temono ma sanno anche che col marketing riescono a contrastarla,però guarda caso MV ora stà facendo la 3 cilindri e anche altre hanno progetti del genere.Taym dici che tira in alto,ovvio se la confronti con un 1300 ma le altre 600 nippo 4 cilindri dove tirano?te lo dico io dove volevo tirare l'hornet di mio fratello......giù per il fosso. :bigsmile:

Ma certo!
Io non sono un' Hondista, o un Aprilista, o un Ducatista, o un Triumphista. Non sono un -ista. Rispetto chi ama un marchio perchè ognuno ama quel che vuole, ma per quanto mi riguarda ciò non influenza il giudizio che ho sul singolo modello. Trovo che un atteggiamento diverso sia irrazionale.
Ovviamente la Hornet 600 vecchio modello - mai provato il nuovo, ma mi dicono sia meglio - è ben peggio della Triumph Speed Triple quanto a spinta in basso. L'ho guidata varie volte, e posso dirti che la Hornet 600 secondo me ha un motore orrendo (per i MIEI gusti, sia chiaro). Lo trovo vuotissimo sotto, poi esplode brutalmente in alto, ai limiti del fastidioso. Senza alcun dubbio la Triple è infinitamente meglio, sempre secondo i miei gusti.
E, ti sorprenderà, la Hornet 900 della stessa generazione del 600 di cui ti parlavo è persino peggio. Spinge di più ai bassi della 600, ma l'irregolarità di spinta è persino più marcata: ad un certo punto esplode pure lei. Anche rispetto ad una Hornet 900 preferirei una Triple, personalmente.
Ma entrambe, rispetto ad un CB1300, sono meno piacevoli, per quanto mi riguarda. Il motivo per cui a me piace la CB1300 è che hai la stessa spinta praticamente da subito (3500 giri) fino alla zona rossa (9000), ed è una spinta costante e poderosa. Se guardi la curva di coppia vedrai che non è certo piatta, ha due picchi, ma rispetto ad altri motori è molto orizzontale e soprattutto inizia presto.
Non sto assolutamente dicendo che ciò sia bene ed altro sia male, in assoluto. Semplicemente questo è quel che piace a me. Mi da una sensazione di vitalità e presenza, è come se il motore fosse sempre lì, senza eccezioni.
Ad altri può piacere qualcosa di completamente diverso, ovviamente.

Dico questo in questo thread perchè a mio avviso ciò ha una grandissima rilevanza ai fini della sicurezza, e viene trascurato. Una moto che esplode in alto, come una supersportiva, diventa pericolosa in primis per questo. In curva, o inaspettatamente, il principiante continua ad aprire il gas e la spinta NON si incrementa in modo proporzionale alla manopola. In molti finiscono a terra per questo, più che per la velocità in se stessa, soprattutto in città dove accorgersi di uno stop che si accende davanti a te mentre la tua moto entra in coppia in modo brutale può essere già troppo tardi. Similmente, avere una moto che spinge moltissimo da subito può significare che al semaforo sei sopra lo scooter che ti precede. L'andamento del motore è una variabile di rilievo per essere un po' più sicuri, soprattutto ovviamente quando si hanno mezzi più prestazionali. Il punto è che attualmente qualsiasi moto è "prestazionale" abbastanza da rendere raccomandabile una certa cautela prima di aver preso confidenza con l'erogazione.
Una CB500 quasi non presenta questo problema. E' una moto e va a 180 Kmh con facilità, ma ha la spinta di un motore piccolo, piuttosto regolare, prevedibile da subito. E' facile ed amichevole. Ma non è in produzione da tempo. Una Hornet 600 ha letteralmente il doppio di cavalli di una CB500, e, almeno fino alla generazione precedente, erano pressochè tutti in alto. Non mi soprenderei di situazioni di difficoltà per un neofita che sale su una Hornet 600 e decide di aprire il gas senza cautela.

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fabrizio1974
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Joined: 2010/04/16
conny ha scritto:Allora

conny ha scritto:
Allora ribaltiamo la questione.

Visto che tutti i gusti sono gusti, se dovessimo consigliare a un amico poco esperto una moto per iniziare e per l'uso quotidiano, cosa gli consiglieremmo?

Mi raccomando, fra le moto che abbiamo provato/avuto non quelle lette nelle riviste. E perché.

Inizio io: Honda Cbf 600 ABS.

quoto
pur non avendola provata se non in prova "statica": epperò ho la hornet (stesso motore, con qualche cavallo in meno sulla cbf) e non mi aspetto che l'abs della cbf sia peggio di quello della hornet.
possibilità di regolare la sella --> migliore ergonomia.

fabrizio1974
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Joined: 2010/04/16
Taym ha scritto: Una Hornet

Taym ha scritto:
Una Hornet 600 ha letteralmente il doppio di cavalli di una CB500, e, almeno fino alla generazione precedente, erano pressochè tutti in alto. Non mi soprenderei di situazioni di difficoltà per un neofita che sale su una Hornet 600 e decide di aprire il gas senza cautela.

bè ma non è un'esplosione così repentina, voglio dire devi superare almeno (almeno) i sei se non gli ottomila giri per avere la "botta"... botta che poi, a mio avviso (quinon posso essere obiettivo, lo ammetto) non è così ingestible, e cmq c'è un transitorio di tempo in cui la moto sale gradualmente....

.... a differenza di un 4cilindri milletrè, che se apri anche di poco, magari in piega, in qualsiasi marcia, ti dà una bella botta di coppia... e lì si che posson essere dolori.... Smile :)

Taym
ritratto di Taym
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Joined: 2009/05/13
fabrizio1974 ha scritto:bè

fabrizio1974 ha scritto:

bè ma non è un'esplosione così repentina, voglio dire devi superare almeno (almeno) i sei se non gli ottomila giri per avere la "botta"... botta che poi, a mio avviso (quinon posso essere obiettivo, lo ammetto) non è così ingestible, e cmq c'è un transitorio di tempo in cui la moto sale gradualmente....

.... a differenza di un 4cilindri milletrè, che se apri anche di poco, magari in piega, in qualsiasi marcia, ti dà una bella botta di coppia... e lì si che posson essere dolori.... Smile :)

Ah si, certo, ma infatti non fraintendermi: non consiglierei un 4 cilindri 1300 ad un neofita; da questo punto di vista non solo concordo che sia più difficile della Hornet 600 per via della coppia immediata, ma aggiungerei anche l'on-off (tra parentesi, mi viene in mente che anche l'on-off potrebbe essere gestito bene dall'elettronica). Sai quante vole io stesso, poco dopo l'acquisto della 1300, mi sono fatto soprendere dal freno motore mastodontico o dal colpo di reni brusco quando apri il gas in prima. Come raccontavo, ho dovuto farci la mano.
Che poi, sia chiaro, nulla di ingestibile. Ma se parliamo di sicurezza e di potenziali errori è una cosa da tener presente.

Non so voi ma quando ero un totale neofita (in parte mi ci sento ancora, sia chiaro. Lungi da me il voler atteggiarmi da esperto! Smile ), quel che mi colpiva sempre notevolmente era la marcata differenza di carattere tra una moto e l'altra. Ho imparato ad andare in moto con alcuni amici che avevano mezzi diversi dal mio, e come potete immaginare ci scambiavamo moto di tanto in tanto, tanto per provare. Una delle prime cose che notai è che, a differenza di una pesante macchina, su una moto il motore è ben più protagonista; differenze nelle curve di coppia e potenza si notano in modo deciso. Senza dubbio ai tempi avrei potuto ben facilmente commettere errori di ingresso o uscita curva, ad esempio, dovuti all'erogazione - se non fosse che da fifone quale sono mi controllavo abbastanza a prescindere... Smile

Per rispondere a Conny, se dovessi consigliare una moto da neofiti, sulla base della mia piccola esperienza, senza dubbio pen serei ad una CB500 usata.

Ma sia chiaro, una persona cauta ed intelligente può iniziare con quel che vuole. Il punto è che semplicemente una CB500 (o analoga) perdona più errori, è più rilassante, è più leggera, ed è affidabilisisma (non avere grattacapi non è cosa da poco). Usata, poi, si trova a due lire.
Non ho esperienza diretta di medie cilindrate nuove, ma la CBF 600è diretta discendente della CB500, e posso immaginare che la filosofia del modello sia la stessa e con opportuni aggiornamenti. Se fosse così, direi che il consiglio di Conny mi vede piuttosto d'accordo, fermo restando che potrebbero esserci altri modelli anche più adatti.

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Cristian72
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Joined: 2010/09/06
Taym quella di mio fratello

Taym quella di mio fratello era una hornet 600 del 2010 nuova,rivenduta dopo poco più di un mese perchè si è accorto che il mona del fratello più grande aveva ragione Big smile
I 600 plurifrazionati non mi piacciono per niente proprio per i motivi che dici anche tu,per un 4 secondo me bisogna andare dai 1000 in sù,per assurdo mi piaceva molto di più usare la mia ex CB Four 500 del '77 che non la Hornet,sempre 4 cilindri e pure di cilindrata più piccola ma era tutta un'altra cosa e ti portava ovviamente a tutt'altro utilizzo.

Taym
ritratto di Taym
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Cristian72 ha scritto:la mia

Cristian72 ha scritto:
la mia ex CB Four 500 del '77

Che bella la CB Four 500 del '77:
http://www.youtube.com/watch?v=2S3Q5FAQnpc

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fabrizio1974
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Joined: 2010/04/16
Taym ha scritto:Cristian72 ha

Taym ha scritto:
Cristian72 ha scritto:
la mia ex CB Four 500 del '77

Che bella la CB Four 500 del '77:
http://www.youtube.com/watch?v=2S3Q5FAQnpc

è meravigliosa.

MA un giorno ci sarà ANCHE chi sbaverà sulla hornet del 2010, con le sue linee ardite e il suo design trasgressivo (eh? mah) quindi mal gliene incolga al fratello di Cristian ad aver dato retta a quel sacrilego di suo fratello!!! Smile Smile Smile
mi viene in mente lo spot della citroen con John Lennon "anti retro"

frabiker (non verificato)
Ad uno che deve iniziare? Se

Ad uno che deve iniziare? Se non voglio che si sdrai alla prima pioggia di sicuro non gli consiglio il CB 500 del 77. che girare per strada con quelle gomme sotto la pioggia il rischio sdraiata e` molto vicino.

Il CB va bene per uno che deve andarci dritto (poche pieghe necessarie).
Cosi` allora si`. Quelle Honda li` vanno bene per persone che non amano la piega
(non dico estrema, ma la piega, i percorsi tortuosi). Infatti Conny non e` uno che piega, quindi per lui la consiglierei (infatti e` una moto adatta a lui). Che poi non piegare non e` sinonimo di sicurezza, perche` ogni giorno vedo ragazzine con lo scooter sfrecciare ai 70 km/h dritte rasentando qualunque cosa (che fanno paura a vederle) salvo poi piantarsi alla prima curva e decelerare fino ai 15 km/h per paura di affrontarla. Laughing out loud ...cosa che mi fa andare in bestia. E` capitato anche di trovare signorine ferme a centro curva.

Preciso che nemmeno io sono -ista. Semplicemente di Aprilia riconosco doti obiettivamente interessanti che su altri marchi sono piu` in ombra (o non cosi` uniformemente distribuite su tutta la gamma moto). Da qui nasce la passione per il marchio. Se devo entrare in curva so che con una Aprilia entro sicuro, perche` hanno uno studio dedicato a questo, su altri marchi (a parita` di tipologia di moto) questo studio e` molto ombrato, magari in favore di altre doti (potenza motore o altro). Anche se penso che in un mercato cosi` competitivo, i marchi che ci sono oggi, se esistono, vuol dire che lo meritano tutti.

Ma di certo non ho problemi a dire che una Street e` una ottima moto, l`ho gia` detto
qui e altrove, da tempo. Infatti ha doti di quel genere. Poi ovviamente l`ABS si`, e la gamma Aprilia ne e` fornita da tempo (altro punto a favore). Ma se mi presenti una Street con ABS e tutto apposto, porca miseria se e` una bella moto!

Il Cb e` un bel ferro, lo chiamo cosi` non per disprezzarlo, ma solo perche` non mi da idea di raffinatezza o sicurezza o tecnica. Il 500 dico. Si` uno che inizia magari ci spende poco e puo` andare benone. Ma a quel punto gli consiglio una Er6n che costa comunque poco (me la ricordo morta ai bassi), anche se e` una moto che fra le curve, anche li`, non mi ha dato grandi sensazioni di sicurezza, forse colpa di gomme non all`altezza. Pero`soprattutto il nuovo modello, e` una moto piu` che decente.

Gli consiglierei anche una XJ6 yahmaa (sicuramente meglio del CB).

Ragazzi non e` che ce l`ho con Honda, e` che non mi piace quello che produce.
Lo dico senza voler offendere nessuno. (pochi modelli esclusi, e ci sono ovviamente).

Io ho iniziato con un Van Van (non mio, solo per imparare) . Si` e` facile...quello che volete. Ma siamo sempre al discorso che facevo, non e` di certo la moto sicura per eccellenza solo perche` e` semplice. A guidare si impara, se il mezzo non e` perfetto invece lo tieni cosi` Non e` che dopo puoi modificare il comportamento in curva, o il tipo di frenata o tante altre cosette. Magari quelle cosette se guidi prudente non ti servono sempre, ma quando ti si presente davanti agli occhi l`emergenza, allora una moto e` molto diversa dall`altra, e li lo capisci. Cosi` il tipo di frenata e il resto.

Coniglione-OldAdm
ritratto di Coniglione-OldAdm
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Joined: 2009/04/05
Incredibile! Sono quasi

Incredibile! Sono quasi d'accordo con Frabiker, o per lo meno trovo sensato il suo ultimo capoverso!
Tra l'altro il Van Van a me piace.

Non raccolgo le provocazioni, nè i giudizi da rivista in base ai "dati tecnici"... Per quanto riguarda "le curve" ricordo che nel 1994 io ero in sella a una Aprilia Pegaso a percorrere tornanti tutto il santo giorno Tongue

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frabiker (non verificato)
la vecchia Pegaso non era la

la vecchia Pegaso non era la moto piu` adatta per piegare,
pero` si vede che sentivi gli influssi Aprilia. e` normale Laughing out loud

Il Van Van l`ho preso senza che avessi mai usato nemmeno il 50.
e dopo 5 minuti gia` cambiavo marce, piegavo (quello e` innato) e ci giravo quasi tranquillamente. Per imparare e` spettacolare, e` obiettivamente facile. Ma poi si passa ad altro, gia` in autostrada o se ti servono tecnicismi fra le pieghe,ma anche solo frenate importanti e stabilita` ciclistica, allora li` il mezzo ti abbondona, e la sicurezza pure.
Anche se quei gommoni sembrava di poter salire sopra alle GIP.
Inutile dire che, nonostante sia uno scooter, lo SportCity e` migliore in tutto.
sul fascino non discuto, ma se ci devi frenare bene, piegare, farlo correre in autostrada in curezza, il Van Van e` inferiore (raggiunge prima il limite). Che non vuol dire che uno debba sempre raggiungere il limite del mezzo, a filo a filo, se lo fa si mangia un pezzo di sicurezza che avrebbe avuto grazie al mezzo migliore, ma almeno puo` scegliere cosa fare, e non e` poco.

Per tornare al discorso che facevo, non e` che basta dire: moto, moto 125 600 100 kg 180 kg ecc. ecc. c`e` poi la valutazione del mezzo per quello che e` e per quello che ci devi fare. Comunque mitico VAN VAN.

Cristian72
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Joined: 2010/09/06
Taym ha scritto:Cristian72 ha

Taym ha scritto:
Cristian72 ha scritto:
la mia ex CB Four 500 del '77

Che bella la CB Four 500 del '77:
http://www.youtube.com/watch?v=2S3Q5FAQnpc


Identica e nelle stesse splendide condizioni della mia solo che era marrone,gli scarichi originali li avevo tolti per preservarli (non sono più disponibili,o almeno non tutti e 4) e gli avevo messo una Marving race 4 in 1 da galera,dovreste sentire che rumorino faceva. Shock
L'ho tenuta 2 anni,2000-2001 e ci giravo quotidianamente senza alcun problema,Frà le gomme si possono mettere anche nuove con disegno old ma con mescola odierna,ne fanno di apposite per queste moto,non metti di certo il ginocchio a terra ma per un'utilizzo normale non c'è nessun problema,pioggia compresa. Smile
L'ho rivenduta a quasi il doppio di quello che mi era costata tra acquisto e ripristino ma mi è dispiaciuto lo stesso,pensate che l'ha presa un ragazzo giovane per regalarla a suo papà per il suo compleanno e che da giovane ne aveva una uguale,è venuto a vederla in moto (se non sbaglio una R6 o CBR,non ricordo) e dietro aveva sua mamma,un grande!!!!e pure sua mamma.Non avrei potuto trovare acquirente migliore. Smile

Se avete l'occasione provate qualche moto del genere,tanti le reputano catorci ma non è affatto così,è un modo diverso e ugualmente bello di andare in moto e neanche più pericoloso perchè la velocità passerà in secondo piano. Smile

Taym
ritratto di Taym
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Joined: 2009/05/13
frabiker ha scritto:Preciso

frabiker ha scritto:
Preciso che nemmeno io sono -ista. Semplicemente di Aprilia riconosco doti obiettivamente interessanti

Consentimi: Laughing out loud Laughing out loud

frabiker ha scritto:
Il Cb [...] 500 [...] Si` uno che inizia magari ci spende poco e puo` andare benone. Ma a quel punto gli consiglio una Er6n che costa comunque poco

CB500 del 2000, € 1.000 . Ve ne sono alcune ad € 800 scegliendo modelli più vecchi.
http://www.moto.it/moto-usate/honda/cb-500/cb-500--1993-04/index.html?ms...

Kawasaki ER6N del 2005, € 1.950. E' il prezzo più basso che abbia trovato.
http://www.moto.it/moto-usate/kawasaki/er-6n/er-6n--2005-08/index.html?m...

Si tratta di moto di generazioni progettuali separate da 10/15 anni.

Che paragone è mai questo?

Ma soprattutto, perchè continuo a risponderti? Smile

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Taym
ritratto di Taym
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Joined: 2009/05/13
Cristian72 ha scritto:Se

Cristian72 ha scritto:
Se avete l'occasione provate qualche moto del genere,tanti le reputano catorci ma non è affatto così,è un modo diverso e ugualmente bello di andare in moto e neanche più pericoloso perchè la velocità passerà in secondo piano. :)

E già. Concordo completamente. Io ormai sono convinto che qualsiasi moto vada provata di persona, potendo. Non solo recensioni e dati tecnici non forniscono informazioni davvero utili, vuoi per mancato approfondimento, vuoi per la difficoltà di comprenderne davvero il significato in pratica, ma anche c'è una componente talmente soggettiva nel preferire questo o quello stile di guida, questo o quel topo di erogazione, che finché non si sale in sella non si riesce a capire cosa ci piace e cosa no. Smile My 5 cents, of course.

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Mago
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Joined: 2010/02/18
Taym ha scritto:fabrizio1974

Taym ha scritto:
fabrizio1974 ha scritto:
A me preoccupa solo l'aspetto dell'affidabilità dell'elettronica, banalmente, il rischio che la moto resti accelerata, per esempio.
Mi chiedo: che contromisure possono essere adottate per scongiurare questo rischio (o quello di altri malfunzionamenti)?
qualcuno ne sa qualcosa?
quali moto al momento lo montano? Le sportive tipo R1 ecc?

L'elettronica per sua stessa natura può essere più affidabile della meccanica. Esistono dispositivi elettronici che funzionano in ambienti estremamente critici. Basta progettarla e costruirla in tal senso. Ti dirò di più. Elettronica concepita per sostenere stress terminici e fisici è per sua natura molto più affidabile di un filo. Dunque risponderei alla tua domanda semplicemente auspicando che i costruttori dedichino le risorse necessarie alla realizzazione di componenti molto resistenti.
In secondo luogo, l'elettronica può essere concepita per tagliare l'alimentazione in caso di guasto, eliminando il rischio di errori macroscopici quali "moto che resta accelerata" o simili disastri.

Tieni a mente che molti dei mezzi più complessi esistenti sono già ride by wire. L'Airbus 380 è completamente ride by wire, ad esempio.

Ma anche io ho i tuoi stessi dubbi, perchè chi mi dice che nel realizzare la centralina elettronica della Mana o della VFR1200 Aprilia ed Honda (par condicio) investano quanto Airbus? Un po' di sana cautela non guasta, insomma, secondo me.

Esatto Tammione!! In aeronautica il Fly by Wire si usa da decenni, nasce come applicazione per i caccia militari perchè in AMBIENTI OSTILI l'elettronica fallisce meno della meccanica servoassistita. Tra l'altro la nuova frontiera dei controlli in aeronautica (ultimi 5-7 anni) è il Fly by Light, invece delle cablature si usa la fibra ottica che garantisce tempi di risposta più veloci, ma sto parlando di velivoli da Mach 2.

nei caccia per dare maggiore sicurezza (ma quelli si beccano le cannonate) si usa un sistema doppio di alimentazione elettrica quindi tutti i circuiti sono raddoppiati e sulla parte di controllo fly by wire (e/ o light) si usa un quadruplo sistema ridondante. in tal modo se fallisce un sistema subentra automaticamente il successivo ecc ecc... le probabilità che saltino tutti e quattro i sistemi è prossima allo zero (anche l'airbus ha un sistema analogo).

per quanto riguarda le moto posso, sebbene i controlli del gas della maggior parte delle moto sono meccanici, nel condotto di aspirazione molte moto moderne hanno un doppio sistema di valvole a farfalla.
Le farfalle superiori si muovono meccanicamente ma la posizione di queste agisce solo in parte sul motore e non è in grado di garantire l'erogazione desiderata della potenza, la posizione di queste valvole viene letta dall'elettronica della centralina che regola in funzione della mappature le valvole inferiori, l'iniezione e la valvola allo scarico garantendo erogazioni più o meno dolci e un'erogazione ottimale della potenza.
questo sistema è montato ad esempio sul Gsxr dal 2005/2006
quindi si può parlare di parziale ride by wire

Taym
ritratto di Taym
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Joined: 2009/05/13
Mago ha scritto:Esatto

Mago ha scritto:
Esatto Tammione!! In aeronautica il Fly by Wire si usa da decenni
[...]l'altro la nuova frontiera dei controlli in aeronautica (ultimi 5-7 anni) è il Fly by Light,

Smile

Nota nerd:
Intel l'ha chiamata "Light Peak": connessioni ottiche esterne su PC, anzichè in rame Wink Dovrebbe essere adottata commercialmente nel corso del 2011 o del 2012 da vari produttori hardware. Molti produttori di motherboard hanno fatto qualche annuncio di adozione prossimo; Apple dice di voler adottare Lightpeak per le prossime connessioni monitor-pc.
Direi che, mese più mese meno, in un annetto avremo sul mercato i primi dispositivi a connessione ottica. C'è da sperare che tale tecnologia si espanda anche al mondo motociclistico Smile

Internamente ci sono vari prototipi di processori ibridi che utilizzano connessioni ottiche E connessioni in silicio tradizionali, insieme. L'obbiettivo è naturalmente il processore ottico completo.

La connessione ottica ha il vantaggio di essere rapidissima, produrre meno calore (e quindi, anche, consumare meno energia a partià di considzioni), essere "immune" ai campi elettromagnetici, essere quindi più affidabile, pesare meno, in se stessa. Wink

Citazione:

sebbene i controlli del gas della maggior parte delle moto sono meccanici, nel condotto di aspirazione molte moto moderne hanno un doppio sistema di valvole a farfalla. Le farfalle superiori si muovono meccanicamente ma la posizione di queste agisce solo in parte sul motore e non è in grado di garantire l'erogazione desiderata della potenza, la posizione di queste valvole viene letta dall'elettronica della centralina che regola in funzione della mappature le valvole inferiori, l'iniezione e la valvola allo scarico garantendo erogazioni più o meno dolci e un'erogazione ottimale della potenza. [...] quindi si può parlare di parziale ride by wire

Ah, giustamente. L'esistenza stessa di una centralina elettronica in qualsiasi moto attuale implica un parziale ride-by-wire, a conti fatti.

Tra parentesi, sono due anni che continuo a ripetermi di comprare una PowerCommander per il CB1300, ma costicchia e non mi sono mai informato sulla sua legalità (sicuramente qualcuno qui ne saprà più di me). Dal punto di vista "nerd" senza dubbio sarebbe un accessorio spassosissimo.

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fabrizio1974
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Joined: 2010/04/16
in merito all'elettronica e all'affidabilità

amici, il tema è dannatamente interessante, propongo al buon (anzi all'ottimo Smile Conny - se lo ritiene - di aprire un nuovo topic

premetto: NON sono minimamente contrario all'elettronica, anzi! e ci mancherebbe

chiedo: qualcuno ha voglia, giusto per dare un po' più di spessore alla discussione, di iniziare chiarendo cosa vuol dire, per esempio, "affidabilità"? ingegneristicamente parlando esistono diverse definzioni, cerchiamo quella più pertinente. che ne dite?
anche perchè l'affidabilità di un sistema risente anche della manutenzione: davvero un cavo è meno affidabile di una centralina?
domando e provoco Smile

aggiungo: l'affidabilità ha un costo, può essere che l'elettronica costi meno della meccanica, e che questo elemento abbia il suoi peso?

ri-aggiungo: il paragone tra un cacciabombardiere e una moto da settemila euri mi sembra un tantinello esageratino, vista una certa differenza tra i profili di missione di questi due veicoli (uno, tra l'altro, se si rompe la centralina basta accostare, l'altro può precipitare carico di bombe su una città... c'è una certa qual differenza tra la magnitudo dei due eventi...).
e se paragonassimo la centralina di una moto a quella di una lavatrice? credo sia meno stimolante (eh, bè, il caccia era più fico Smile ma un pochino più aderente alla realtà

lancio lì un'altra cosa, e gli amanti (come me) delle belle moto del passato come Cristian forse mi darannao un pochino ragione: la moto "vera" non dovrebbe essere un oggetto dove la "bella meccanica" la fa da padrone?
pensate alle moto "vintage" come bonneville e kawa w800

Taym
ritratto di Taym
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Joined: 2009/05/13
Thread interessante davvero.

Thread interessante davvero.

fabrizio1974 ha scritto:
qualcuno ha voglia, giusto per dare un po' più di spessore alla discussione, di iniziare chiarendo cosa vuol dire, per esempio, "affidabilità"? ingegneristicamente parlando esistono diverse definzioni, cerchiamo quella più pertinente.

La definizione a cui dovresti guardare, da un punto di vista filosofico/matematico, è la seguente:
"probabilità che un prodotto si comporti secondo le specifiche di progetto nell'intervallo di tempo definito (o di riferimento)".

Dunque l'affidabilità del sistema X (che sia un aereo, una lavatrice, una penna o una moto) è un numero, usualmente espresso in percentuale, che, sulla base di un tempo di riferimento (1 giorno, 1 anno, 5 minuti, 1 secolo) stabilito, esprima la probabilità matematica che il sistema operi secondo progetto.

La manutenzione >ordinaria<, usualmente, è inclusa nel computo, ovvero è ritenuta parte del normale utilizzo del sistema. Per cui a parità di affidabilità va preferito il sistema che richieda minore manutenzione, ovviamente.

Come comprendi, dunque, paragonare l'affidabilità di due sistemi analoghi (due moto, ad esempio) presuppone innanzitutto definire una base di analisi comune.

Citazione:

davvero un cavo è meno affidabile di una centralina?
domando e provoco Smile

Fai benissimo!
Beh: quale cavo? Quale centralina? Non può ovviamente esserci una risposta valida universalmente.
Piuttosto, la domanda da porsi è: stabilite le condizioni di utilizzo di un sistema ("moto") e l'obbiettivo di affidabilità desiderato, posso ottenerlo >più facilmente< con un cavo o con una centralina elettronica?
Il "più facilmente" è il concetto filosoficamente rilevante.
In alcuni casi è "impossibile" ottenere affidabilità con uno dei due metodi. In altri un metodo sarà economicamente più conveniente, a causa di numerosi fattori quali ad esempio di che tecnologie si dispone già e non certo solo il costo dei materiali.

E qui torniamo al discorso che facevi giustamente in precedenza e alla mia risposta. Si, senza dubbio l'elettronica può essere più resistente di un cavo alle sollecitazioni fisiche, e questo significa esattamente che sarà più probabile che il cavo dell'acceleratore si spezzi piuttosto che la centralina si rompa, posto di eseguire la manutenzione ordinaria in entrambi i casi.
Il punto è: a che costo economico / tecnologico?

L'osservazione che fai è giustissima: un cacciabombardiere ha "scarsi" limiti di costo, una moto ha "immensi" limiti di costo per sopravvivere sul mercato.
Accade oggi che possa essere sensato, e spessisimo lo è, optare per la centralina che, sebbene più costosa, offre dei benefit desiderati addizionali oltre all'affidabilità, che una porzione di acquirenti è disposta ad acquistare. Quando ti dico che a me piace il motore della CB1300, ti sto implicitamente dicendo che mi piace la mappatura della sua centralina. Senza centralina forse Honda non avrebbe potuto raggiungere un tale risultato ed alcuni clienti come me sarebbero stati scontenti e non avrebbero compraro il prodotto. Questo vale per qualsiasi moto, ovviamente.

Citazione:

lancio lì un'altra cosa, e gli amanti (come me) delle belle moto del passato come Cristian forse mi darannao un pochino ragione: la moto "vera" non dovrebbe essere un oggetto dove la "bella meccanica" la fa da padrone?
pensate alle moto "vintage" come bonneville e kawa w800

[/quote]
Beh, la mia risposta è che una moto deve essere quel che vogliamo, quel che ci piace. Mi auguro che ci siano sempre, nel mercato, moto fatte solo di metallo e cavi per chi le ama, e moto ultra elettroniche con connessioni ottiche per chi preferisce quelle. Secondo me hanno entrambe il loro fascino e la loro ragione d'essere. Ragion d'essere che è null'altro che il fatto di essere desiderate da qualcuno.
No?

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Mago
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Joined: 2010/02/18
Parole sante Tammione!!! E

Parole sante Tammione!!! E definizione più che azzeccata

vorrei fare degli esempi sui velivoli, non li ho citati perchè fanno figo ma semplicemente perchè sono meno avanzati di quanto possa sembrare

il Tornado ad esempio montava agli esordi un computer principale con cpu 6502 (la stessa del Commodore 64/128) ed una RAM di 128 Kbyte
il F-15 di prima generazione arrivava a 26 Kbyte di ram upgradata attualmente a 1048 Kbyte

stiamo parlando di macchine senza limite di costo che hanno processori circa 10^5 - 10^7 volte meno performanti dei pc che usiamo per lavorare o delle consolle che usiamo per giocare.

allora dove sta la differenza di prezzo?

l'affidabilità fa la differenza, il pc di casa ha cicli di vita garantiti dello stesso ordine di grandezza ma l'affidabilità è anche il "Damage Tolerance" è un parametro molto importante, perchè i cicli di vita sicuri si rinnovano dopo ogni manutenzione. Questo parametro definisce la resistenza al danno e la possibilità di operare anche a piene funzioni in presenza di danneggiamenti. ad esempio su un caccia non posso premere CTRL+ALT+CANC

inoltre l'elettronica dei caccia ha bisogno di costosissime schermature elettromagnetiche altrimenti in teatri critici le onde di un radar o l'elettromagnetismo generato da esplosioni e antenne da guerra elettronica potrebbero resettarti il computer di volo.

sui veicoli terrestri basta schermare dalle onde radio e dalle onde dei cellulari e il gioco è fatto, l'entità delle schermature è completamente diversa
le centraline che montano attualmente le nostre moto e auto sono già predisposte per il drive-by-wire, anzichè agire sulle valvole basta che comunico con un potenziometro analogico o con un segnale digitale la mia volontà di accelerare o decelerare e la centralina fa il resto tenendo conto delle letture di tutti i sensori, proprio come fa già ora qualsiasi centralina elettronica che comanda l'iniezione.
moltissime auto hanno acceleratori elettronici da anni, ad esempio la fiat stilo che è da tempo fuori produzione.

altro accenno sull'affidabilità: le criticità non riguardano le centraline di comando ne il joystick/acceleratore ma i sensori che leggono milioni di volte al secondo lo stato del motore e sono sottoposti a cicli termici e meccanici e all'azione dei gas di combustione, se un sensore funziona male il motore va male (come ad esempio i malfunzionamenti alle sonde lambda nei motori a benzina o ai misuratori di portata nei diesel)

il drive by wire completo non riguarda solo l'acceleratore che è la cosa più banale.
la vera guida elettronica sarà possibile esclusivamente quando saranno disconnessi meccanicamente il cambio e il manubrio, quando anche questi saranno controllati dall'elettronica si potrà parlare di drive by wire.

fabrizio1974
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Joined: 2010/04/16
Io volevo proporre alcune

Io volevo proporre alcune altre considerazioni (un po’ in ordine sparso).

Intanto, l’elettronica aggiunge affidabilità SE è stata progettata/inserita in un sistema per quel fine specifico. Altrimenti non è detto.
Mi spiego: se rimpiazzo sistemi meccanici (si parlava a titolo d’esempio dell’acceleratore) con sistemi elettronici perché voglio incrementare le prestazioni, o il piacere di guida, o il controllo elettronico della guida, o ridurre l’inquinamento, (o tutto insieme) ecc. non è detto che abbia realizzato sistemi più affidabili (non era quello il loro scopo originario).
Quindi credo si debba fare attenzione a non dedurre sempre e cmq che l’elettronica aumenta l’affidabilità: dipende.
Dipende, ad esempio, da perché (e dove) sono stati inseriti elementi elettronici.

Inoltre, anche se rimpiazzi un cavo con un sistema elettronico, alla fine ci dovrà pur essere un attuatore (un elemento che “fa” qualcosa) il quale sarà necessariamente meccanico (o avrà delle parti), con il suo relativo tasso di guasto. Anche il sensore ha un tasso di guasto (e può avere parti meccaniche).

Per finire, se sostituisci un sistema semplice, benché meccanico, con uno complesso, seppure con una parte elettronica, il tasso di guasto che ne consegue può anche essere maggiore, se il secondo sistema è composto da molti elementi in serie (i valori delle probabilità di guasto si sommano) e non c’è ridondanza (cosa che invece negli acceleratori a cavo c’è – sono doppi i cavi, giusto?).

Aggiungerei anche che gli interventi manutentivi potrebbero essere più onerosi (trovare il pezzo specifico, montarlo...), richiedere interventi più specialistici, maggiori tempistiche ecc ecc.
Un cavo d’acciaio invece te lo sostituisce quasi chiunque.

Dunque rilancio il quesito: l’adozione dell’elettronica aumenta sempre l’affidabilità?

PS
ve la ricordate la barzelletta, o leggenda metropolitana, o quel che è, degli americani che per andare sulla luna progettano una biro da un milione di dollari che scrive a duecento gradi sottozero senza gravità, e poi invece i russi usano la matita?
Ecco... Smile

PPS quando cambio e manubrio saranno disconnessi meccanicamente non avremo più le moto! Smile

Mago
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Joined: 2010/02/18
dipende sempre dal rapporto

dipende sempre dal rapporto costo beneficio, introduci sistemi più complessi ma cosa guadagni?

comunque i russi non sono andati sulla luna... e forse nemmeno gli americani Wink

a parte questo, benvenga l'elettronica se il beneficio è quello di poter avere un motore che si adatta allo stile di guida di qualsiasi guidatore e porta ad una gestione meno onerosa e più sicura della moto.

tra l'altro l'elettronica a parità di prestazioni o anche con prestazioni superiori, ha ridotto i consumi e l'inquinamento prodotto dai motori.
tradotto in soldoni più salute e meno spesa, cosa non da poco.

come ti dicevo il sistema cavo-valvola a farfalla è rimasto forse più per una questione di tradizione e feedback sul polso del guidatore che non per reale necessità.
ti faccio un esempio, la mia automobile è del 2006, l'ho portata a fare un controllo in officina e hanno attaccato il loro pc sulla presa diagnostica dell'auto. loro da computer comandavano ogni cosa, dai giri motore all'accensione di luci e tergicristalli... la mia è un'auto normalissima, le centraline delle nostre moto sono anche più complesse di quelle delle auto e gli attuatori li hai già, pur avendo il cavo, l'esempio lampante è il gsxr di cui parlavo qualche post sopra, ha le valvole a farfalla comandate dai cavi e sotto a quelle ha valvole a farfalla comandate da attuatori e valvola allo scarico con ulteriori attuatori ecc ecc...
quindi l'elettronica c'è e fanno in modo che tu non la veda. se il tuo motore è a iniezione la hai, se non ti funziona la centralina puoi aprire la valvola a farfalla quanto vuoi ma non ci farai nulla. se parliamo di elettronica si o no dovremmo confrontare le moto che abbiamo sotto il sedere con le vecchie moto a carburatori... allora il confronto sarebbe calzante, sostituire un cavo con un filo elettrico è cosa veramente da poco.

il cavo è ridondante perchè è doppio, è giustissimo, ma nulla ti impedisce di far passare al posto di due cavetti trecciati d'acciaio due o anche 4 cavi elettrici, ciascuno che porta il proprio segnale. la ridondanza nella trasmissione di controlli elettronici occupa comunque meno spazio di quella meccanica.

Coniglione-OldAdm
ritratto di Coniglione-OldAdm
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Joined: 2009/04/05
Oddio, siamo andati

Oddio, siamo andati completamente off topic!!!

Mannaggia che non ho i controlli per splittare le discussioni... se qualcuno ha voglia copi gli ultimi 10 post e ne faccia una nuova discussione!

Però attenzione che i comandi elettronici su acceleratore e iniezione possono "modificare" ma non snaturare il comportamente di un motore, che è determinato da manovellismi, masse interne, alzata e diametro e quantità di valvole, forma del cielo del pistone, lunghezza della corsa, forma dell'albero a gomiti, profilo delle camme, peso del volano, attriti, trasmissione... eccetera.

Ogni motore ha un rapporto stechiometrico ideale in cui lavora ottimamente, e può essere stabilito a banco anche in modo meccanico. Perché quello è. L'iniezione in teoria dovrebbe semplificare il calcolo della miscela per far girare bene il motore in tutte le condizioni. Le varie mappe servono per "castrare" i motori troppo potenti.

In realtà secondo me non è un incentivo alla sicurezza. O lo è limitatamente. Vuol dire che ti danno un motore strapotente e anche brusco magari che necessita di essere indebolito per non essere stressante e pericoloso.

Ovvero si tratta di un giochino per dare ai motociclisti meno smaliziati e più da bar l'illusione di avere lucine e bottoni e di smanettare.

Che senso ha fare motori da 150cv, con tutti i problemi di affidabilità, di componentistica, di robustezza per poi castrarlo elettronicamente a 100?

Fatemi un motore da 110 cv, fatemelo pagare decisamente meno e grazie.

Ovviamente però se il discorso lo portiamo in pista, il controllo trazione, impennata eccetera può portare a vantaggi sul giro. Ma anche lì per un amatore che fa il giro la domenica...

In una parola maketing.

Per ora le moto sono dispositivi meccanici che camminano con motori termici... l'elettronica ben venga ma solo se serve a migliorare un meccaniso già perfetto e non a correggere errori di progettazione o estremizzazioni da bar.

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Più che un admin, una colf!

frabiker (non verificato)
Taym ha scritto:frabiker ha

Taym ha scritto:
frabiker ha scritto:
Preciso che nemmeno io sono -ista. Semplicemente di Aprilia riconosco doti obiettivamente interessanti

Consentimi: Laughing out loud Laughing out loud

frabiker ha scritto:
Il Cb [...] 500 [...] Si` uno che inizia magari ci spende poco e puo` andare benone. Ma a quel punto gli consiglio una Er6n che costa comunque poco

CB500 del 2000, € 1.000 . Ve ne sono alcune ad € 800 scegliendo modelli più vecchi.
http://www.moto.it/moto-usate/honda/cb-500/cb-500--1993-04/index.html?ms...

Kawasaki ER6N del 2005, € 1.950. E' il prezzo più basso che abbia trovato.
http://www.moto.it/moto-usate/kawasaki/er-6n/er-6n--2005-08/index.html?m...

Si tratta di moto di generazioni progettuali separate da 10/15 anni.

Che paragone è mai questo?

Ma soprattutto, perchè continuo a risponderti? :)

Forse perche` ti scontri con dati obiettivi e sei moralmente obbligato a rispondermi Laughing out loud

Detto fra noi conviene molto di piu`aggiungerci quei 950 euro e avere una moto decente.
Ma fossero pure 1500, non cambia. Poi se uno non li ha, allora va benone il CB, ma con quei 1000 euro cambi livello di moto, non modello. Cristian che ci siano coperture recenti per il CB500 mi consola da utente della strada, per il ginocchio a terra poco male, ma non gli consiglierei il CB500 in ogni caso.

Sul discorso progettuale e gli anni di anzianita`. Che paragone e`?
Tammione (cito) te lo dico io, anzi guarda questo video e imparalo da solo.

Una Aprilia puo` fare questo (senza troppi discorsi o filosofie):
http://www.youtube.com/watch?v=v-kidgKvnZM
e` evidente che a sorpendere non e` l`ottimo motore Suzuki della RS, quanto soprattutto la bestialita` che ha nell`entrare in piega, da moto di cilindrata superiore.
Parliamo di un progetto che ha 10-15 anni, ora prendimi una Honda CBR 125 CBR fiammante nuova di zecca col progettino nuovo (te la sei cercata Laughing out loud) e paragonamela ad una Chesterfield 125 o moto di quella categoria. Escludendo le doti di potenza (ovviamente l`RS aveva un 2T e non si puo` paragonare piu` spinta e ovviamente piu` manutenzione dietro), dimmi quale e`la moto migliore (senza considerare i cavalli, o fare paragoni 2T vs 4T che ormai conosciamo tutti).
Eppure i 10-15 anni del progetto RS Aprilia non sono di vecchiaia, ma di mito.
Ovviamente e` questa la differenza fra un mito, e un progettino nuovo.
Queste cose con molte altre moto, pure se sei bravo, non le fai.

Sull`ultimo discorso cavalli, potenze da 150-180 cv. E` il motivo per cui dovremmo tutti iniziare a richiedere moto meno per dire e piu` per fare, divertirci (pieghe o che siano almeno comode), consumi, e bellezza che non guasta mai e sicurezza (ABS e controlli ma non per gestire cavalli che nessuno mai utilizzera` se non in pista). E per fare questo non serve un mille da gran premio o una supermoto (gente che poi in pista non ci va nemmeno). Pero` se vedete in giro hanno tutti almeno un 600 (chi esce dall`autoscuola), poi lo prendono in giro, e quindi deve prendersi il mille, se no piange. Sono d`accordo su questo. Volete dirmi che una GSX-R se fosse 400 sarebbe una moto ridicola? o una Tuono ? o un CBR ? sarebbero piu` leggere, meno consumi, piu` maneggevoli, meno ingombranti e pallose, e ancora piu` divertenti fra le curve. Solo che rimane il discorso psicologico, ma li` ognuno ha i suoi complessi di inferiorita`. Il mercato lo ha capito e si basa su questo. Per questo sono contento che al minuto 1,04 del video una stupenda 250 umilia un CBR come a dire, la potenza e` nulla senza controllo.

In certi casi i progetti nuovi sono migliorativi, in altri casi si propone altro, senza migliorare i vecchi che rimangono massima espressione per molteplici aspetti.
Il progetto nuovo della Er6n fa valere ben piu` dei 1000 euro di differenza (molto di piu`) in termini di contenuti acquisiti. Quindi meglio la Er6n, perche` il suo progetto nuovo fa valere la sua giovinezza (in questo caso si`).
ovviamente se devi spendere pochissimo, allora vai di CB 500 (bello lo scarico sdoppiato) ed effetto vintage vagamente sportivo gradevole. Insomma un bel ferro, niente da dire.
Pero` da consiglio su sicurezza e spassionato (sia tecnico che estetico), direi a uno che vuole comprare una moto come prima esperienza: aspetta qualche mese, mettici quei 965-1000-1500 o quanto e`, prenditi una moto piu` evoluta che merita piu` della differenza spesa. Anche se personalmente mi piace un filo di piu` la XJ6 Yhamaa. Credo poco piu` costosa (e ancora di piu` altri modelli, che pero` si sale di prezzo quindi niente).
Come sempre poi c`e` il discorso gusti personali da aggiungere.

Coniglione-OldAdm
ritratto di Coniglione-OldAdm
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Joined: 2009/04/05
Io veramente non capisco da

Io veramente non capisco da che cappello si possa estrarre un confronto fra una motoretta da suburbo indiano e una racereplica...

Rimaniamo sulle moto che ABBIAMO GUIDATO, non su quelle lette sulle riviste. Sono opinioni che non contano una madonna quelle basate sui giornali o i video di youtube.

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Taym
ritratto di Taym
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Joined: 2009/05/13
frabiker ha scritto: Forse

frabiker ha scritto:

Forse perche` ti scontri con dati obiettivi e sei moralmente obbligato a rispondermi :-D

Si, deve essere come dici... Laughing out loud

Citazione:
Detto fra noi conviene molto di piu`aggiungerci quei 950 euro

Citazione:
e avere una moto decente.

Citazione:

Una Aprilia puo` fare questo (senza troppi discorsi o filosofie):

Citazione:

quanto soprattutto la bestialita` che ha nell`entrare in piega, da moto di cilindrata superiore.

Citazione:

dimmi quale e`la moto migliore (senza considerare i cavalli, o fare paragoni 2T vs 4T che ormai conosciamo tutti).

Citazione:

Eppure i 10-15 anni del progetto RS Aprilia non sono di vecchiaia, ma di mito.
Ovviamente e` questa la differenza fra un mito, e un progettino nuovo.

Laughing out loud

Vedi, Fra, la pretesa di essere obbiettivi é arrogante in una pubblicazione scientifica; in messaggi come i tuoi é una barzelletta.

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Cristian72
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Joined: 2010/09/06
Non riesco più a seguirvi con

Non riesco più a seguirvi con stà elettronica,sono troppo ignorante in materia. Big smile
Ma di una cosa sono sicuro,l'elettronica è il motivo per cui i veicoli odierni difficilmente diventeranno d'epoca e se un domani vogliamo vederli saremmo costretti ad andare in un museo.
Un cavo d'acciaio di oggi è tale e quale a quello di 30 anni fà,se ti si rompe il cavo del Four vai da un ricambista compri un cavo qualsiasi e te lo cambi,la cosa più facile che c'è......se fra 30 anni ti si rompe il drive by wire di una moto acquistata oggi rassegnati a buttarla perchè i pregiati ricambi specifici per la tua moto saranno estinti già 20 anni prima (il costruttore ha l'obbligo di tenerli solo 10 anni),e comunque prima devi trovare un meccanico di vecchia data che si ricorda come trovare il guasto della tua elettronica "preistorica" e che sia ancora in possesso della strumentazione di analisi che usava 30 anni prima e che magari essa stessa si sarà guastata da tempo e sarà finita in un immondezzaio in africa.
Questo sempre se si romperà tra 30 anni,ma ovviamente si romperà molto prima e il costo del ripristino sarà tale che butti la moto e ne compri un'altra.........ad oggi i veicoli equivalgono a una lavatrice,sono dei elettrodomestici.

fabrizio1974
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Cristian72 ha scritto: Un

Cristian72 ha scritto:
Un cavo d'acciaio di oggi è tale e quale a quello di 30 anni fà,se ti si rompe il cavo del Four vai da un ricambista compri un cavo qualsiasi e te lo cambi,la cosa più facile che c'è......se fra 30 anni ti si rompe il drive by wire di una moto acquistata oggi rassegnati a buttarla perchè i pregiati ricambi specifici per la tua moto saranno estinti già 20 anni prima (il costruttore ha l'obbligo di tenerli solo 10 anni),e comunque prima devi trovare un meccanico di vecchia data che si ricorda come trovare il guasto della tua elettronica "preistorica" e che sia ancora in possesso della strumentazione di analisi che usava 30 anni prima e che magari essa stessa si sarà guastata da tempo e sarà finita in un immondezzaio in africa.
Questo sempre se si romperà tra 30 anni,ma ovviamente si romperà molto prima e il costo del ripristino sarà tale che butti la moto e ne compri un'altra.........ad oggi i veicoli equivalgono a una lavatrice,sono dei elettrodomestici.

ecco, Cristian ha centrato un altro aspetto... come anche segnalato da Mago, quel che, in elettronica, era ultramoderno vent'anni fa, oggi fa ridere...
la bella meccanica invece è senza tempo, anzi acquista un pregio col passare degli anni.

se mi consentite un paragone (ma stiamo uscedo dal tema di brutto!!! Smile è come paragonare un orologio a carica automatica con un orologio a batteria a cristalli liquidi Smile

Taym
ritratto di Taym
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Joined: 2009/05/13
fabrizio1974 ha scritto:quel

fabrizio1974 ha scritto:
quel che, in elettronica, era ultramoderno vent'anni fa, oggi fa ridere...
la bella meccanica invece è senza tempo, anzi acquista un pregio col passare degli anni.

se mi consentite un paragone (ma stiamo uscedo dal tema di brutto!!! Smile è come paragonare un orologio a carica automatica con un orologio a batteria a cristalli liquidi :)

Dite? Smile Il Commodore 64 è un classico e cominciano ad esserci numerosi collezionisti in giro. Lo stesso accade con gli orologi Casio degli anni '80 . Senza parlare del software vintage, che ha ormai moltissimi estimatori, siti specializzati, opere di collezionismo, e quant'altro.
Ci sono musei del videogame, testi di vario genere, documentazione varia.

Credo che l'elettronica, come la meccanica, avrà la sua dose di estimatori, di antiquari, di appassionati. E' che 20 anni sono pochi per generare una percezione di "storico" e "classico", ma accadrà. Smile

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Cristian72
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Joined: 2010/09/06
Ma il Commodore è fatto di

Ma il Commodore è fatto di componenti ancora adesso prodotti e commercializzati?e c'è chi ancora ci mette le mani?
Puoi anche averlo ma se è rotto e non lo puoi riparare che te ne fai?

fabrizio1974
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Joined: 2010/04/16
Taym ha scritto:fabrizio1974

Taym ha scritto:
fabrizio1974 ha scritto:
quel che, in elettronica, era ultramoderno vent'anni fa, oggi fa ridere...
la bella meccanica invece è senza tempo, anzi acquista un pregio col passare degli anni.

se mi consentite un paragone (ma stiamo uscedo dal tema di brutto!!! Smile è come paragonare un orologio a carica automatica con un orologio a batteria a cristalli liquidi :)

Dite? Smile Il Commodore 64 è un classico e cominciano ad esserci numerosi collezionisti in giro. Lo stesso accade con gli orologi Casio degli anni '80 . Senza parlare del software vintage, che ha ormai moltissimi estimatori, siti specializzati, opere di collezionismo, e quant'altro.
Ci sono musei del videogame, testi di vario genere, documentazione varia.

Credo che l'elettronica, come la meccanica, avrà la sua dose di estimatori, di antiquari, di appassionati. E' che 20 anni sono pochi per generare una percezione di "storico" e "classico", ma accadrà. :)

ma si tratta di oggetti che erano di largo consumo, già ai tempi, non di nicchia...

è sulla reperibilità del software della centralina del rbw di una moto di x anni che mi pongo qualche dubbio, oltre che sulla componentistica minuta ecc ecc.
eppoi la "bella meccanica" richiede capacità tecniche realizzative ben diverse da quelle per un circuito stampato, che ne fanno un oggetto di pregio maggiore (cfr un orologio col tourbillon a uno con il display retroilluminato e gli allarmini musicali Smile :) Smile

ma questa è la fiera dell'off topic Smile :) Smile

Coniglione-OldAdm
ritratto di Coniglione-OldAdm
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Joined: 2009/04/05
fabrizio1974 ha scritto: ma

fabrizio1974 ha scritto:

ma questa è la fiera dell'off topic Smile :) :)

Sì infatti, siete pazzeschi! Tongue Crown Davie Star

Comunque oggi ho fatto un po' di sano commuting urbano col CB1300... che favola ragazzi. Sarà un incrociatore stellare, ma ha una facilità e una mansuetudine d'uso, ma mi viene davvero da pensare che una moto così equilibrata sia sostanzialmente più sicura di qualunque moto o più piccola, più leggera, meno potente, più sportiva.

Ho questa idea, che sia l'equilibrio generale a rendere un veicolo sicuro, ovvero la possibilità di guidarlo senza dover "pensare" a cosa stai facendo. Cioè la guida risulta così naturale che ti concentri solo sulla strada.

Non sono sicuro che ad esempio una moto sportiva, o leggera, o con sospensioni durissime, abbia la stessa capacità di "scomparire" con docilità anche sotto il sedere di un motociclista non esperto come me (vado in moto da 16 anni, ma ultimamente non è che faccia tutti questi chilometri).

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Taym
ritratto di Taym
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Joined: 2009/05/13
Cristian72 ha scritto:Ma il

Cristian72 ha scritto:
Ma il Commodore è fatto di componenti ancora adesso prodotti e commercializzati?e c'è chi ancora ci mette le mani?
Puoi anche averlo ma se è rotto e non lo puoi riparare che te ne fai?

No, ma è così per un motore. Il paragone giusto, secondo me, esiste tra filo e pista di scheda rotta, che puoi ricostruire a mano, o tra filo e resistenza che trovi nel negozio dietro l'angolo. Ci sono pezzi di una CB400Four introvabili, come ci sono chip introvabili. Quel che dico è che il fascino dell' "antiquariato" non si limita a ciò che è meccanico, non trovi? Smile

E questo è un discorso diverso dalla reperibilità. Il sw per una centralina, se c'è qualche appassionato, lo si può riscrivere, ricavare, eccetera.

Senza contare che ragazzi, state supponendo che la tecnologia non avanzi. Pensate solo a ciò che accade oggi con l' emulazione e la virtualizzazione del software. Ci saranno collezioni di software per vecchie centraline del 2010, nel 2050. E ci saranno stampanti 3D per farsi le proprie schede in casa... Wink

Citazione:

eppoi la "bella meccanica" richiede capacità tecniche realizzative ben diverse da quelle per un circuito stampato, che ne fanno un oggetto di pregio maggiore (cfr un orologio col tourbillon a uno con il display retroilluminato e gli allarmini musicali Smile

Beh, questi sono gusti. C'è chi per lo chassis grigio del Commodore 64 o per il look bianco squadrato di un Apple II stravede. Ed un collezionista di rembrandt forse inorridirebbe a guardare le alette di raffreddamento di una moto anni 60. E badate che non giudico il senso estetico, ma faccio notare che i gusti son gusti.
E l'abilità meccanica è indubbia. L'abilità progettuale di un processore Z80 con la tecnologia degli anni 70 dove la mettiamo?
Di nuovo, tanto per dire... Smile

Things change...

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Cristian72
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Joined: 2010/09/06
Mah,di sicuro nel 2050 (se

Mah,di sicuro nel 2050 (se c'arrivo,e vorrei arrivarci in moto) il filo lo saprò sempre cambiare,se mi toccherà mettere mano all'elettronica vorrà dire che romperò le balle a un nipote. Big smile

Conny tieni stà CB e non pensarci più,tira la cinghia su qualcos'altro e goditi la tua moto,io ho imparato che sono tante le cose su cui "limare",specie su quelle che ci hanno costretto a ritenere indispensabili e invece non lo sono affatto......e non sono poche.

Sul discorso sicurezza penso si possa parlarne all'infinito ma senza mai arrivare a una conclusione certa,forse la sicurezza la fà di più chi c'è sopra la moto che non la moto stessa,comunque sia se dovessi guardare solo ed esclusivamente la sicurezza io prenderei un triciclo,MP3 Fuoco o gli ultimi arrivati che non ricordo manco come si chiamano,ho provato il Fuoco e la sensazione di sicurezza è indubbiamente superiore a qualsiasi altra cosa su 2 ruote che abbia provato..........però non lo prenderò mai proprio perchè ha una ruota di troppo. Big smile

Coniglione-OldAdm
ritratto di Coniglione-OldAdm
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Joined: 2009/04/05
Già, l'Mp3... ma è vera

Già, l'Mp3... ma è vera sicurezza o è una sensazione? Sarei curioso di provarlo!

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fabrizio1974
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Joined: 2010/04/16
conny ha scritto:fabrizio1974

conny ha scritto:
fabrizio1974 ha scritto:

ma questa è la fiera dell'off topic Smile :) :)

Sì infatti, siete pazzeschi! Tongue Crown Davie Star

Comunque oggi ho fatto un po' di sano commuting urbano col CB1300... che favola ragazzi. Sarà un incrociatore stellare, ma ha una facilità e una mansuetudine d'uso, ma mi viene davvero da pensare che una moto così equilibrata sia sostanzialmente più sicura di qualunque moto o più piccola, più leggera, meno potente, più sportiva.

Ho questa idea, che sia l'equilibrio generale a rendere un veicolo sicuro, ovvero la possibilità di guidarlo senza dover "pensare" a cosa stai facendo. Cioè la guida risulta così naturale che ti concentri solo sulla strada.

Non sono sicuro che ad esempio una moto sportiva, o leggera, o con sospensioni durissime, abbia la stessa capacità di "scomparire" con docilità anche sotto il sedere di un motociclista non esperto come me (vado in moto da 16 anni, ma ultimamente non è che faccia tutti questi chilometri).

cerco di rientrare in topic Smile tirando un po' le somme su come la vedo io.

Il "rischio" dell'andare in moto è dato dalla combinazione di diversi fattori, alcuni sono del tutto al di fuori del nsotro controllo (meteo, traffico, gli "altri", condizioni della strada) altri sono direttamente sotto il nostro controllo (scelta della moto, equipaggiamento, stile di guida, condizioni piscofisiche...).
Laddove possiamo esercitare il nostro controllo, è utile farlo al massimo.

La scelta della moto rientra dunque tra i fattori che influenzeranno il rischio complessivo.

Io parto da due presupposti: il primo, è che esistano alcune caratteristiche proprie del mezzo, che lo rendono più o meno "sicuro", laddove per sicuro intendo atto ad essere condotto senza eccessivo sforzo/difficoltà nella maggior parte delle condizioni di guida "normali" (=gita, commuting, turismo).
Non prendo in considerazione le sparate domenicali ginocchio a terra, nè l'uso in pista.

Il secondo presupposto è che la ricerca delle emozioni legate alle prestazioni e la ricerca della massima sicurezza siano due obiettivi tendenzialmente incompatibili, nel senso che perseguire l'uno non comporta automaticamente il raggiungimento anche dell'altro (anzi i due obiett possono essere in contrasto).

Pensiamo a un "continuum" tra i due obiettivi, all'interno del quale ognuno di noi cercherà il miglior compromesso:

Emozioni/prestazioni ________________________ |°| ________________________ Sicurezza

la posizione del punto di ragionevole soddisfazione |°| di entrambi gli obiettivi è il frutto di una scelta personale, che oguno di noi farà soggettivamente, ma che a mio avviso dovrebe essere fatta razionalmente, cioè sulla base di parametri oggettivi e misurabili, per evitare confronti tra mele e pere.

In modo particolare insisto sulla necessità di definire degli attributi che qualifichino una moto come più sicura rispetto a un'altra, per poter fare una scelta oculata e ragionevole.

Io ritengo che le motociclette, pensate per un uso "promiscuo" (dal commuting alla gita), adatte anche a un neofita (ma senza penalizzare chi ha cmq esperienza) e dotate di sistemi di sicurezza NON pensati per rendere una moto potente più frubile MA pensati per aiutare il completamento di manovre in sicurezza (es. ABS) debbano essere preferitie.

Aggiungo che si dovrebbero scegliere le moto in funzione dell'uso previsto: no alle naked con sellino corto o supersportive se si vuol far gite col passeggero, no giganti da trecento kg se non si è sufficientemento esperti e fisicati, no motori o ciclistiche nervose se non si è particolarmente esperti.

Niente di tutto questo è scolpito nella pietra, naturalmente, ma a me pare un modo ragionevoe di impostare il "problema".

Detto questo, è ovvio (ma anche banale) poi che la moto più tranquilla del mondo può essere una trappola in mano a un pirla, mentre la bestiada trecento kg e coppia da camion può essere docile nelle mani di un pilota con vent'anni di epsereinza, ma in quesa fase volevo trattare la scelta della motocicletta come una fase a sè stante.

Per finire, mi riallaccio al discorso di Conny sul come la moto influenza il nostro comportamento - perchè è vero: anche la persona più tranquilla può essere portata a strafare con una moto potente tra le mani, per cui occhio, occhio, occhio.

StreetHawk
ritratto di StreetHawk
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Joined: 2010/05/31
questa diatriba c'è da tempo.

questa diatriba c'è da tempo. io credo che la sicurezza sia proporzionale all'uso che si fa del mezzo che dipende dalle sue caratteristiche.

Taym
ritratto di Taym
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Joined: 2009/05/13
fabrizio1974 ha scritto:Il

fabrizio1974 ha scritto:
Il "rischio" dell'andare in moto è dato dalla combinazione di diversi fattori, alcuni sono del tutto al di fuori del nsotro controllo (meteo, traffico, gli "altri", condizioni della strada) altri sono direttamente sotto il nostro controllo (scelta della moto, equipaggiamento, stile di guida, condizioni piscofisiche...).
Laddove possiamo esercitare il nostro controllo, è utile farlo al massimo.
[...]

Personalmente, non posso che essere d'accordo con Fabrizio quasi totalmente, con l'eccezione del grafico rischio-prestazioni (che tuttavia tu stesso Fabrizio dici essere, giustamente, solo una semplificazione, per cui probabilmente siamo d'accordo anche su questo). Non che lo trovi "sbagliato", ma piuttosto non sempre vero.
Non necessariamente le prestazioni e le emozioni sono in contrasto con la sicurezza. Da un lato potremmo argomentare come alcuni preferiscano emozioni non legate alle prestazioni cronometriche, dall'altro potremmo dire che prestazioni minori su mezzi peggiori determinano maggiore insicurezza. Ho avuto, tra i 16 ed i 18 anni, senza alcuna passione ma solo per necessità, una Vespa 50 che usavo per andare al liceo, essenzialmente, ed altri spostamenti urbani o poco extraurbani. Ero sempre al massimo, perchè il massimo significava 50 Km/h in pianura con il vento a favore, superato persino dai camion ed essendo scosso ogni volta dallo spostamento d'aria che questi determinavano, o 30Km/h in seconda, alla minima salita un po' accentuata.
Non ho alcun dubbio di viaggiare più sicuro oggi, con la più performante ed emozionante CB1300, per mille ragioni che potrete comprendere: ciclistica, prontezza, tenuta di strada, ruote grandi, gomme più performanti, distribuzione dei pesi, e quant'altro.

Ma certamente una Vespa 50 nelle mani di un idiota può far meno danni di una CB1300 nelle mani dello stesso idiota. E qui si inserisce la mia seconda considerazione. C'è un fattore fondamentale da considerare: l'armonia tra il carattere della moto e quella del pilota. Una moto che non ci si confà, troppo lenta o troppo potente, troppo regolare o troppo irregolare, troppo rigida o troppo morbida, causa stress, insofferenza, ed a volte reazioni di pericoloso nervosismo. Tutti possiamo trasformarci in idioti se le condizioni sono opportune e non manteniamo una sana consapevolezza di ciò che facciamo.

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Taym
ritratto di Taym
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Joined: 2009/05/13
Tanto per riprendere il

Tanto per riprendere il discorso delle "grosse performanti", leggo su Motociclismo di questo mese che BMW sta considerando di utilizzare il 6 cilindri 1600 delle nuove K1600 GT(L) per realizzare una 6 cilindri naked, probabilmente della stessa cilindrata. Sarei tentatissimo ed affascinato da una cosa simile Laughing out loud

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Cristian72
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Joined: 2010/09/06
A me farebbe l'effetto

A me farebbe l'effetto esattamente contrario.
E poi un 6 cilindri BMW ce l'ho già,è un '89 e ha 4 ruote. Big smile

Taym
ritratto di Taym
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Joined: 2009/05/13
Cristian72 ha scritto:A me

Cristian72 ha scritto:
A me farebbe l'effetto esattamente contrario.

Eh beh, degustibus... Smile

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