Omicidio stradale, siete d'accordo?

io sono d'accordo col progetto di legge, resta da capire se e come verrà applicato, visto che in Italia siamo "bravi" a fare le leggi (specie sull'onda dell'emozione), infinitamente meno per farle rispettare.

Personalmente non condivido e non mi pare logico l'accostamento con altre supposte storture del sistema giudiziario, visto che due torti non fanno una ragione.
In modo particolare l'incidente di caccia - attività che aborro, sia chiaro - non può essere accostato al mettersi alla guida drogati, è semplicemente assurdo.
A me pare abbia più senso paragonare l'incidente mortale dovuto a un colpo di fucile partito durante una battuta di caccia a un incidente occorso durante la pratica di un'atività sportiva che preveda contatto fisico o il lancio di oggetti pesanti.

L'affermazione secondo la quale la legalizzazione delle droghe riduce il numero dei drogati andrebbe dimostrata in modo ferreo, non solamente citando statistiche realizzate su Paesi diversi dal nostro per cultura e tradizione.
Inoltre, l'alcol in Italia (Paese che deve ai prodotti alcolici - vini in primis - una buona parte del PIL) è lungi dall'essere tabù.

L'associazione per delinquere è un delitto contro l'ordine pubblico, previsto dall'art. 416 del codice penale italiano (wikipedia).

Per sentire l'altra campana
http://omicidiostradale.it/

Bella domanda,non lo so.....di sicuro penso che bisognerebbe agire prima coi controlli che sono pressochè inesistenti e non pensare a fattaccio avvenuto.

due torti non fanno una ragione, ma un sistema giurdico deve essere coerente con sé stesso. Altrimenti si ritorna al medioevo...vendo il pane di scarsa qualità: morte, stupro una donna...pago 5 denari.
Attualmente già esiste in Italia l'omicidio colposo aggravato, non è che chi uccide da ubriaco non subisce processo.
Per dimostrarla in modo ferreo come dici tu...dovresti provarci anche in Italia. Il fatto che in vari paesi, tra quale il Portogallo "simile" a noi, funzioni come ho detto io (più si restringe, più ci si droga) è una cosa appurata. E il genere umano su droga, alcol, sesso è uno solo.
Certo che è delitto, ma malissimo che ti va ti fai 7 anni (vado a memoria), qui bene che ti va 8. Per un fatto colposo, paradossalmente forse anche meno grave che l'associazione per delinquere. Dimmi se non è incoerenza giuridica questa.

Da calabrese voglio ricordare che colui che ha investito ed ucciso 8 ciclisti, il 5/12/2010 a Lamezia Terme, guidando sotto l'effetto di sostanze stupefacenti è stato condannato ad 8 anni di carcere (complice anche il rito abbreviato). Non credo rimmarrà in carcere più di 5 anni.

A Roma, il 22 maggio del 2008, ha travolto e ucciso Alessio Giuliani e Flaminia Giordani (22 e 23 anni) che viaggiavano in motorino. È passato con il rosso, li ha investiti e non si è fermato a soccorrerli. Guidava senza patente e sotto l’effetto di stupefacenti. È stato condannato per omicidio volontario con dolo eventuale: dieci anni. Ma l’appello nel 2009 e la Cassazione nel 2010 hanno cambiato l’imputazione in omicidio colposo e dimezzato la pena.

Un ragazzo Tunisino di 27 anni, in provincia di Parma nella notte tra il 5 e il 6 ottobre 2011, é stato investito e trascinato per 19 metri da una macchina che non si è fermata ad aiutarlo. L'autore accusato di omicidio colposo, omissione di soccorso e guida sotto l’effetto di alcol e droga, è stato processato per direttissima. L’8 ottobre 2011 ha patteggiato 2 anni e la pena è stata sospesa. Dopo poche ore di carcere, è tornato in libertà.

Ad Appignano del Tronto, un furgone è piombato su un gruppo di amici che, in motorino, andavano a prendere un gelato fuori paese. In quattro sono stati uccisi. Avevano tra i 16 e i 19 anni. L'autore era ubriaco, senza patente, con il permesso di soggiorno scaduto. È stato condannato a 6 anni e 6 mesi per omicidio colposo plurimo, resistenza a pubblico ufficiale e guida in stato di ebbrezza. Ma non è per questo che è finito in prigione. Per l’incidente il giovane rom aveva ottenuto i domiciliari in un residence sul mare. A mandarlo in cella è stata una tentata rapina del 2006.

Purtroppo potrei continuare. Chiunque può consultare i dati forniti dalla Polizia di Stato e verificare la percentuale ingombrante di droga e alcol.

Ho letto: "...Già questo ti fa addebitare la responsabilità civile dell'incidente eventuale". Se si causa la morte di qualcuno mettendosi alla guida ubriachi o sotto l'effetto di sostanze stupefacenti la responsabilità deve essere penale.

Infine, una considerazione di carattere generale. Se si aspetta un ordinamento giuridico omogeneo prima di cambiare una Legge non cambieremo mai nessuna Legge.

Non ho la certezza (da verificare) che diminuirebbere le vittime della strada ma, non si possono uccidere 8 persone ed essere condannato ad 8 anni di carcere.

Perdonatemi lo sfogo.

Vittorio

Concordo con te Vittorio e rilancio, se si deve cambiare una legge, che sia applicabile a tutti coloro che commettono tale reato, indistintamente dalla nazionalità o da appartenenze a caste di vario genere.

Due anni fa il figlio di un uomo che lavora in una nota ambasciata in centro a Roma (non un ambasciatore, ne un diplomatico ma comunque il figlio di uno che gode "diritti" disumani),
intorno alle 5 di mattina, sotto l'effetto di alcool (e forse stupefacenti), all'uscita da una serata particolare, travolge e trascina il fratello di un mio collega di lavoro.
Dopo l'incidente fugge lasciandolo in fin di vita per parecchio tempo, i soccorsi li chiama una persona che stava andando al lavoro una mezz'ora dopo,
la vittima muore in ospedale, se si fosse fermato probabilmente sarebbero riusciti a salvarlo.
La vittima come di consueto stava andando a lavoro in motorino, bardato di tutto punto, per questo è resistito all'impatto e si sarebbe potuto salvare, era un padre di famiglia e l'autore nemmeno è stato perseguito.

Ragazzi capisco il vostro stato d'animo e desiderio di giustizia.
Probabilmente la deformazione che ho accumulato nello studio della giurisprudenza mi fa guardare le cose in modo diverso.
Tuttavia l'Italia è piena di mala giustizia. Corruzione, concussione, associazione per delinquere, associazione sovversiva e via dicendo sono delitti
-forse socialmente più gravi- i cui copevoli spesso rimangono impuniti.
Ritengo tuttavia che come la gente non va in carcere ora, non lo va nemmeno se si inasprisce ciecamente e animati da passione la pena.
E se uno viene ammazzato da un altro ubriaco ma che stava usando il martello invece che la macchina? Perché quello colposo e quello stradale? Sarebbe disparità di trattamento.
Insomma un sistema giuridico, per quanto scardinato come quello nostro, deve essere coerente con sé stesso.

Alax, l'argomento è forte , ma ti ringrazio di averlo sollevato perchè genera discussioni e riflessioni importanti.
Io continuo a non vedere molte analogie come tu le evidenzi, anche l'esempio del martello mi confonde... se assalgo una persona a martellate e la ammazzo, posso essere "certo" che verrò condannato per omicidio colposo, se sono ubriaco, o drogato?

A me viene in mente un'altra stortura, ma che sottoporrei a vostra verifica: in italia è consentita l'interruzione di gravidanza entro un certo periodo di tempo, nel quale dunque il feto non ha, di fatto, diritto alla vita. Esso ha, mi pare, tuttavia diritto a concorrere alla successione (cioè a ereditare)... ma è sensato, secondo voi?
Ora, al netto di quest'ultimo esempio che potrebbe essere sbagliato, io concordo pienamente con il pragmatismo e il buon senso di Vittorio: se cerchiamo di sanare tutte le storture prima di proprre una legge, finiremo paralizzati.
Resto poi dell'idea che le droghe più "pesanti" e col maggior potenziale di inteferenza con il raziocinio (cocaina, ecstasy ecc) debbano essere vietatissime.

qualche altra riga: in merito alla responsabilità civile, se il responabile non ha una polizza e riesce a figurare (attenzione: riesce a figurare è diverso da "è") nullatenente, la vittima o i parenti della vittima potrebbero non essere nemmeno risarciti (se non dal fondo vittime della strada)... quindi il colpevole di tasca sua non scuce niente...
assurdo, atroce, ma realistico

siamo qui per discutere e condividere opinioni, più lo si fa meglio è

per l'esempio del martello penso di si, nel momento che ci sia una colpa, specie se si tratta di una attività "non amatoriale" (come la guida).

OT: Per quanto riguardo il feto, esso ha la capacità di erede, ma non "in quanto feto". Piuttosto il diritto privato tende a salvare il patrimonio, se mi perdonate questa frase un po' non tecnica. Questo lo vedi anche perché similmente può ereditare il non-concepito ma figlio di persona certa e perché abbiamo la subordinazione alla nascita dei diritti (no nascita=diritto decaduto). Poi che certa giurisprudenza abbia attribuito ai feti il diritto di risarcimento danni è altra storia...

Sono molto d'accordo con l'inserimento dell'omicidio stradale nel ordinamento giuridico Italiano.

Non capisco perchè, però, si tratterà di omicidio stradale solo in caso di tasso alcolemico alto o della presenza di stupefacenti...
se dovessi uccidere guidando una macchina un passante perchè da idiota guiderei come un pazzo, ma sano, rientrerei nella attuale giurisdizione.... cioè non andrò mai in galera.

I casi di persone uccise per guida pericolosa ma senza presenza di Alcol o droghe sono moltissime. Eppure niente galera....
E' ridicolo! Sopratutto in considerazione di come guidano gli Italiani... irresponsabili e cazzoni fino in fondo. Spero solo di non incrociarne mai uno...

d'accordo anch'io, molto ingegneristicamente parlando, che molto spesso (facciamo un 80%?) sia lo "scazzo" e l'imbecillità a causare gli incidenti, ma non saprei come questo possa essere fatto rientrare nelle giurisprudenza... chiedo lumi agli addetti ai lavori...

mi auto-quoto sul problema dell'inserire l'omicidio stradale...anche da non ubriachi.
"voglio farti rilevare la contraddittorietà che si verrebbe a creare nell'ordinamento sia nel caso di omicidio stradale "per ubriachi" che "per sobri"; questo senza pensare al fatto che mai maggiori e più terrificanti pene (specie se "incerte" come in Italia) abbiano fatto diminuire i reati.
In Italia esiste l'omicidio preterintenzionale. Quando uno picchia una persona e questa a seguito delle lesioni muore abbiamo questo caso. Il colpevole viene condannato ad una pena tra i dieci e i diciotto anni. Ovvero (più o meno) la pena prevista per l'"omicidio stradale". Con una grande differenza: nel caso del preterintenzionale si ha una azione voluta (presenza del dolo) che come conseguenza conseguenza oggettiva l'omicidio. C'è una responsabilità penale oggettiva.
Io non voglio fare discorsi su "quanto vale la vita di un uomo", lo trovo orribile, ma oggettivamente si verrebbe a creare una ingiustizia fortissima...condannare allo stesso modo una cosa intenzionale e una cosa -più o meno- fortuita, casuale. Una legge ingiusta non è legge, e verrà rispettata ancor meno.
Se dovesse passare questa legge bisognerebbe alzare le pene di tutti i delitti "connessi". Andrebbe rivisto tutto. E' come se io dicessi: se rubi un computer ti prendi 10 anni di carcere. E se invece un cellulare...beh quello è furto normale...6 mesi.
Non so se mi spiego."

Ti spieghi, Alax, ma una legge non e' "buona" o "cattiva" a seconda di quanto si armonizzi nel contesto delle altre leggi esistenti. Cio' e' una questione "tecnica" che interessa, in parte, gli operatori del settore, ovvero il legislatore; e tu, trovo, per via dei tuoi recenti studi in legge, stai ponendo l'attenzione su questo aspetto; il quale, sebbene importante, e' infinitamente meno importante di un altro parametro: cio' che il Cittadino ritiene bene e male, nella misura che Egli lo ritenga tale.

Se un parlamentare, o un gruppo di essi, propone una legge, che essa sia proporzionata o sproporzionata rispetto ad altre, essa va valutata in primis secondo un principio, primario, inderogabile: e' essa ritenuta >> in se stessa << giusta dal Parlamento e dunque, per estensione, dai Cittadini, massima Autorita' (perche' in democrazia Essi, noi, tali siamo)? O No?

Ora, come vedi dai commenti che hai letto nel forum, che mi trovano in sostanza concordi, le pene per chi uccide alla guida sotto l'uso di sostanze stupefacenti o alcol sono ritenute basse. Per vari motivi: sconti di pena vari, tempi, e via dicendo. Ed anche io ritengo che sia vero. I casi che sono stati elencati qui sono emblematici.

Se questo e' cio' che i Cittadini ritengolo, il fatto le la nuova legge sia sproporzionata rispetto ad altre e' interessante, ma irrilevante. Vuol solo dire una delle seguenti due cose:
- le altre, si, tutte, se necessario, vanno riviste.
- le "proporzioni" che tu personalmente vedi non sono quell che vedono altri Cittadini, la cui opinione e' altrettanto importante.

In democrazia, se le leggi votate in parlamento dicono che per il furto di un PC si passano 10 anni in galera e per quello di un cellulare si prende una multa, potrebbe significare che il furto di un PC e' ritenuto ben piu' grave dall'interesse comune, che piaccia o meno a Tizio, Caio, Alessandro, o Sempronio.

Poi che le leggi repressive servano a poco e' un altro discorso. Personalmente in buona parte lo condivido, e anche io penso sarebbe ben meglio fare controlli preventivi. Ma una cosa non esclude l'altra. Se si parla di quanto una pena sia commisurata al delitto, beh, l'ultima parola spetta al Cittadino, che le proporzioni piacciano o meno.

claudio se fossero i cittadini a decidere le pene e le controversie e basta avremmo un sistema giuridico senza garanzie di stampo rutenia subcarpatica xvi secolo. Ahimè è così. Non sarebbe giustizia.

Se mi permetti la tua visione è troppo "americana". I cittadini vengono rappresentati dal parlamento che quindi fa quel che gli pare perché rispecchia il volere dei cittadini. Al di là delle discussioni filosofiche sulla rappresentanza, io sottolineo che va guardato tutto il sistema giuridico, almeno quello penale, insieme.
E questo per fortuna lo fanno i giudici che in Italia per fortuna sono professionisti e liberi (e non agricoltori che alzano la paletta colpevole/innocente).
Non è solo una questione sul fatto che "a me non piace". E' una questione più ampia. Non si può condannare ugualmente un omicidio bene o male voluto (preterintenzionale), o meglio dove vi è una volontà di fare del male...e un omicidio assolutamente non voluto (e magari non legato con nesso all'alcol, ma solamente fortuito...qua ci sarebbe anche da discutere sull'eguaglianza delle persone di fronte alla legge "ovvero all'alcol"...non mi pare abbastanza scientifico l'alcol-test...o si riduce tutto a zero o si utilizzano criteri più seri).
L'estendere l'omicidio stradale poi anche a chi guida sobrio e magari fa retromarcia uscendo normalmente da un parcheggio e succede una fatalità (perché io qua non riesco proprio a dire "ammazza/uccide una persona") è poi semplicemente assurdo. A questo punto andrebbero veramente scremate alcune fattispecie di illecito del cds e classificate come penali. Va rivisto tutto.

Le pene non commisurate al reato, vi ricordo, sono tipiche di periodi storici in cui dei sudditi si guardavano bene dal commentarle come noi facciamo qua.

Poi gli sconti di pena si applicherebbero anche all'omicidio stradale, leggevo un articolo l'altro giorno che alla fin fine si stà in carcere circa il 50% del tempo, per alcuni reati non ci va praticamente nessuno...e quelli che stanno in carcere son sempre gli stessi.
Qua occore una riforma della giustizia, non l'aggiunta di un xxx bis.

Riguardo il cellulare e il pc...beh penso che una ordinanza della Corte Costituzionale sarebbe abbastanza "facile".

... parte della comunità scientifica - ma al dibattito partecipano molti giuristi - sta mettendo in crisi il modello del libero arbitrio (che è di fatto una ipotesi, un presupoosto), sulla base di alcune recenti scoperte delle neuroscienze.
In pratica - e con la mia limitatissima capacità di sintesi - se il nostro comoprtamento fosse rigidamente determinato dalle nostre strutture cerebrali e quindi non modificabile, il concetto di responsabilità e di pena correttiva verrebbe a crollare.
A questo punto la detenzione avrebbe solo il senso e lo scopo di allontanare i cittadini pericolosi e impedirgli di nuocere.
Questo imporrebbe un ripensamento dell'intero sistema giudiziario.

("Siamo davvero liberi? Le neuroscienze e il mistero del libero arbitrio" - M. De Caro, A. Lavazza e G. Sartori)

Aggiungo una considerazione banale sull’esempio che avete fatto, con un altro esempio: il furto di una bottiglietta d’acqua da mezzo litro in città, in una bella giornata primaverile, in pieno centro, dove la puoi acquistare e un euro (credo) quanto dovrebbe “valere” in termini di punizione?
Lo stesso furto, fatto nel mezzo del deserto, dove mezzo litro d’acqua può far la differenza tra vivere e morire, quanto dovrebbe valere?
Molte cose tendono ad avere un valore relativo...

Ti permetto ed ogni ragionamento è legittimo.

E' proprio il concetto filosofico di rappresentanza ad essere in gioco, qui, e il mio essere "troppo americano" è un tuo parere, legittimo, che ovviamente non condivido. A mio parere sei tu a essere "poco democratico".
La "rappresentanza" per sua natura mitiga le opinioni talora emotive di alcuni Cittadini. Ma ci sono mille modi di farlo, e mille misure in cui farlo.

Ora, senza nemmeno entrare nel dibattito di chi abbia ragione (non se ne verrebbe fuori, ovviamente), il fatto stesso che esistano due opinioni diverse su quale valore la rappresentanza debba avere dimostra che il tuo dire che "una pena non commisurata" è un parere del tutto soggettivo, parte di un modo di intendere la democrazia, la vita, la "giustizia". Vi sono altri modi di intendere le stesse cose.
E dunque giungi alla domanda di sempre: dato che esistono esseri umani che hanno opinioni diverse, come si stabilisce quale sia quella giusta?
In Democrazia, decide il cittadino.
Che non è agricoltore. E' anche agricoltore. E' ricercatore, medico, avvocato, dentista, o quel che vuoi.

Non reputo i giudici affatto liberi (e non li riterrò tali finchè saranno di nomina politica, anzichè elettiva da parte del cittadino), e come vedi anche qui un altro cittadino Italiano con la stessa tua autorità ha un'opinione diversa dalla tua. Come stabilisci quale visione è "migliore"?

Concordo nel senso che anche a mio avviso, come a tuo avviso, ciò non corrisponde al mio senso di giustizia. Ma a differenza di quanto credi non è affatto di questo che parliamo.

Aggiungo poi che anche da un punto di vista pragmatico non puoi rinunciare a legiferare perchè "sono altri i problemi". Se così procedessimo, non faremmo nulla. Oggi il tema della sicurezza stradale è sentito e dunque il Parlamento se ne occupa. E' piuttosto fisiologico, e secondo me anche "giusto".

Non è così. Le pene non commisurate al reato >secondo l'opinione ed il senso etico del cittadino< sono tipiche dei sistemi non democratici in cui i Cittadini erano non tali ma sudditi. Ad opinione del legislatore, al tempo il monarca, erano sensatissime. Il punto è proprio che oggi a stabilire se una pena sia commisurata al delitto è il Cittadino attraverso il meccanismo rappresentativo democratico, non "il Re" a suo parere personale.
Chi sei tu per stabilire cosa sia commisurato e cosa no? Un cittadino. E come te altri 60 milioni. Che potrebbero vederla diversamente da te.
Devi fartene una ragione.

Che poi una legge ne contraddica un'altra di ordine superiore (anch'essa voluta dal Cittadino) e pertanto sia invalidata è verissmo ma discorso del tutto diverso.

A dire il vero, anche senza una visione così deterministica dell'agire umano, in linea di pur principio la "pena" non dovrebbe coincidere con la "punizione". In Democrazia l'Etica, la Morale, il Bene ed il Male non sono sanciti da leggi divine (e tantomeno da un giudice!), ma dalla visione del mondo della maggioranza dei Cittadini. Essa cambia nel tempo, nello spazio (quel che è "male" qui può esser "bene" in Iran, per dire) e dunque la "punizione" assume un senso del tutto relativo. Piuttosto, dovebbe essere un modo di contenere il danno quando non si sa in che altro modo farlo.

Certo, questa è una bella teoria poco "vissuta". Ma, tanto per dire, l'idea della "pena" come mero espediente pragmatico per contenere il danno o il pericolo, e non come punizione, non è un'idea nuova.

Non è nuova, ma acquisirebbe nuova forza se si riuscisse, tramite la scienza, a spiegare come e perchè agiamo come agiamo.

Sul fatto che i cittadini decidano cosa è Bene e cosa è Male non mi addentro (non frequento la filosofia da due decenni pur non condividendo; ma chiedo: esistono dei "capisaldi" condivisi in ogni epoca e in ogni zona del pianeta - forse perchè geneticamente determinati?

Se la maggioranza dei cittadini decide che il grande fratello è una trasmissione colta, diventa una trasmissione colta?

Claudio la nostra visione è filosoficamente diversa, non se ne uscirebbe mai.
Io ritengo che la democrazia vera sia utopia. Non esiste.
E proprio da qua voglio partire, dalla tua frase. La Costituzione alla fin fine è un documento tecnico, un compromesso tra i movimenti partigiani (poi politici) italiani. E' voluta dai cittadini? No. Ma è democratica (o no?). E io mi appello proprio a quella per dire che ancora del valore della democrazia il nostro stato tutela i diritti. I diritti del singolo in campo penale, i diritti imprescrittibili, inderogabili, inalienabili. I diritti di essere uguali davanti alla legge, il diritto che il sistema giuridico sia coerente e "tratti" tutti ugualmente.
Questa legge, nella nostra democrazia, è semplicemente sbagliata e ingiusta ("your argoment is invalid"), come la sarebbe quella del cellulare/pc.
Sono leggi che andrebbero, per me, contro il sistema italiano. Contro l'ordine costituito. E questo cambia solo con il "voltare pagina".

di nomina politica? Beh scusa ma non stiamo parlando dell'Italia. Tutto si può dire: incompetenti, corrotti, scansafatiche, ma di nomina politica no.
Anzi, ti dirò, penso che sarebbero "politici" se eletti dal cittadino.

e invece è di questo che parliamo, per me!

Eh no. Già all'epoca gli stessi re erano consci della ingiustizia. Del non-commisurato. Era semplicemente giustificato con il volere divino o altre varie storie.
Guarda che io mica dico che tu la devi vedere in modo uguale al mio. Io dico solamente che l'impostazione dell'omicidio stradale è sbagliata. Giurdicamente, tecnicamente, moralmente. E' il mio parere e lo porto avanti. Ne discuto. Devi fartene una ragione

P.S.: poi io sinceramente non penso che se il 70% delle persone pratichano la caccia, la caccia diventa cosa buona e giusta. Anzi, magari mi incazzo di più e combatto la caccia ancor di più. Sarò non democratico? Bisogna prima definire "democrazia".

p.p.s.: qualcuno che la pensa come me. argomentando forse meglio ma similmente http://www.legnostorto.com/index.php?option=com_content&task=view&id=34064

E' piu' o meno democratica nella misura in cui riflette il volere e lo spirito dei cittadini. Personalmente ritengo ve ne siano di migliori, e di piu' democratiche, e anche di peggiori e meno democratiche. Che tu ritenga che essa non fosse voluta dai cittadini e' un;affermazione personale e poco dimostrabile. Che ne sai? Quali cittadini? E' una semplificazione.

Nel merito, Ale, ci sono visioni molto diverse di quali siano i diritti "inalienabili" e perche' essi siano tali. Ci sono visioni molto diverse su cosa si intenda con l'essere "uguali" di fronte alla legge. Il concetto stesso di "uguaglianza" e' da secoli rispondente a visioni molto, molto diverse.

Non sto dicendo che tu abbia torto o ragione, ma semplicemente che la tua e' una visione, che rispetto, che in parte condivido ed in parte no, e che ve ne sono altre. Solo un'affermazione dei fatti.

Cosa intendi?
Se un Sovrano sostiene una legge lo fa ritenendo che "sia il caso" farlo. Per convenienza, per cuidelta', per pazzia, per noia, il punto e' che la sancisce lui e tale potere resta in lui. Che la ritenga egli stesso "ingiusta" e che lo faccia tradendo la sua stessa visione, o che la ritenga "giusta", e' qualcosa che non potrai mai sapere perche' non leggi nella mente altrui. Non parliamo di questo.
Non puoi sapere cosa sia giusto per Tizio, o Caio, o Sempronio. Il concetto di Giustizia (come valore etico, non come istituzione) e' soggettivo.
Sai bene, immagino, che ci siano persone che hanno ritenuto giusto sacrificare vite umane a divinita', o a un principio politico, o economico, o alla vendetta. Ci sono cose che tu riterresti (come me) orribili, ritenute "giuste" da altri.

Non l'ho mai pensato.

Ovviamente no. Tu, come individuo, credi che la caccia sia sbagliata. Ma se la maggioranza nella tua nazione ritiene che sia giustra puoi solo prenderne atto, e se legifera di conseguenza, ci sono tre cose che tu puoi fare, non di piu: o credi alla democrazia e accetti che la nazione segua il volere della maggioranza anche quando il valore etico di questa non coincide con il tuo di individuo, o credi nella dittatura ed imponi la tua visione minoritaria del mondo sugli altri (visione che ovviamente TU ritieni migliore), o cambi nazione. Non c'e' scandalo in questo. Ed il fatto che tu prenda un esempio, la caccia, che sia considerata dai piu', me incluso, una pratica largamente deplorevole, non cambia il principio.

In sostanza, quel che dico e' che se l'Omicio Stradale viola altre norme e non puo' essere accolto e' un conto. Se l'Omicidio Stradale e' una pena eccessiva per la colpa, beh, questo e' il tuo parere, rispettabilissimo, ma valido come quello, diverso, di altri.

Dire che una pena e' illecita perche' viola un'altra legge un'altra ed e' e' un conto. C'e' poco da discutere. Basta analizzarle, pe complesso che cio' possa essere talora.
Dire che una legge e' "ingiusta" in quanto sproportzionata alla pena, e' un'opinione personale e soggettiva, perche' si fonda sul senso di "Giustizia" come valore etico, e siamo nel campo della soggettivita'.

Non intendevo sminuirla, sia chiaro. La condivido anche, personalmente, non credendo nella pena come "punizione". E, certo, sarebbe avvalorata nel caso che immagini. Personalmente non credo nella tesi che menzioni, ma questa e' un'altra storia.

Esistono?
Meno di quanti si creda. Persino la preservazione della vita, che ritengo sia quasi universale, e' in realta' vissuta in modo diverso da diverse culture, e vi sono clamorose eccezioni a questa (presunta) universalita' in cui la sua distruzione sia assurta a valore.

Sono geneticamente determinati?
Chi puo' dirlo. Ne dubito fortemente. Posto che qualcuno (pochi) nelle neuroscienze possano ipotizzare qualcosa di simile (un'idea molto rozza, a mio personale parere), allora potrei citare come in fisica, al contrario, molti suggeriscano, forti di dati ben piu' sostanziali esperimenti, che il mondo si manifesti invece anche fisicamente sulla base delle nostre aspettative! Incredibile a concepirsi, eppure, se parliamo di scienza, dobbiamo considerarla tutta

Taym, la preservazione della vita sarà anche vissuta diversamente da diverse culture, ma i riflessi automatici, che ti portano ad alzare un braccio se qualcuno fa l’atto improvviso di colpirti, ce li hanno tutti – non solo gli umani... bè ok solo gli umani hanno le braccia – e sono appunto automatici, quindi “preprogrammati”.
Se hai abbastanza tempo per valutare il gesto del tuo aggressore, puoi anche decidere (= usare la razionalità) di permettergli di colpirti (anche sull’altra guancia, molto cristianamente , ma il “riflesso” è automatico, e “geneticamente determinato”.
Anche alcuni comportamenti morali, persino, sono “preprogrammati” (per esempio l’istintivo disgusto per certi comportamenti “deprecabili”, come l’incesto).
Se non avessimo delle “categorie preprogrammate” non sapremmo neanche cosa fare una volta nati.
Questo non significa che i geni determinino tutto, anche l’ambiente fa (necessariamente) la sua parte.

Dici bene quando dici che il mondo “si manifesta” sulla base delle nostre aspettative, nel senso appunto di “si manifesta” a noi, ossia “ci appare” (ti riferivi al principio di indeterminazione di Heisenberg?), poiché i nostri sensi sono limitati (percepiamo come “suoni” solo certe frequenze, percepiamo come “luci” solo certe radiazioni ecc.), perché “noi” siamo limitati, e perché gli esperimenti che facciamo sono limitati.
Il mondo ci “si manifesta” in base a come lo studiamo/analizziamo, ma non “è” determinato in base a come lo studiamo/analizziamo. Anche perchè anche “noi” siamo il (o “nel”?) mondo!

Sempre molto piacevole e stimolante parlare con te

Tornando al tema e alle principali affermazioni, io resto dell’idea che:

1) andare alla ricerca di tutte le incoerenze del sistema giuridico, quale condizione necessaria per poter produrre nuove leggi, richiederebbe un tempo lunghissimo, e la necessità di eliminare un numero enorme di storture o – badate bene – supposte tali (=soggettive).

2) Alcuni accostamenti che sono stati proposti andrebbero meglio supportati perché, a un primo esame, appaiono non logici (mettersi alla guida drogati e uccidere una persona <--> incidente di caccia).

3) “Pena troppo elevata” è opinabile - non è un fatto, tipo “la terra gira intorno al sole”.

4) Legalizzazione delle droghe = meno drogati in giro è opinabile (stiamo parlando anche della cocaina?)

1) stiamo parlando di ambiti "codificati" ed inoltre la coerenza sul punire dolo-colpa è basilare. Non stiamo parlando di materie "strane" e nuove. Ma di diritto penale, c.d.s. (amministrativo), dolo e colpa. Sono cose, lasciatemi dirlo così, "di base". E' facile trovare incoerenze -specie di tal tipo- in un qualcosa di codificato.
2) Incidente di caccia - investire uno da ubriachi. Non è illogico. E' semplicemente omicidio. Ora colposo, domani stradale-colposo. Dolo-colpa. Si ritorna lì. Non stiamo lavorando sulla logica, ma sul problema sociale e giuridico della gente che finisce in galera senza dolo.
3) difatti è sempre rispetto al sistema giuridico di riferimento.
4) questo è opiniabile, però abbiamo dei casi da studiare http://www.google.it/search?client=opera&rls=en&q=portogallo+droghe&sour...

Alax, perdonami, io continuo a non capire...

mettersi alla guida ubriachi ed ammazzare una persona, che rapporto ha con l'incidente di caccia?

Se salti e atterri su uno spettatore e lo ammazzi mentre fai motocross in pista, anizchè andare a caccia (attività ludiche entrambe pericolose) che tipo di atto illecito hai commesso?
Qui che analogia vedi?

Io non vado a caccia per sparare alle persone e non salto in moto per atterrare sulle persone, ma se mi drogo e mi metto alla guida, su strade aperte al traffico, sto o no facendo correre a un'immensa comunità di persone dei rischi inutili?
Persino sul bugiardino dei FANS c'è scritto di non mettersi alla guida dopo l'assunzione del farmaco...

forse mi sono spiegato male io. non è che vedo una analogia. Erano più che altro degli esempi sul colposo/doloso.
E' ovvio che bere o drogarsi prima dell'aggravante può (e deve) essere considerato un aggravante. Ma io rimango sempre del parere che se si stacca dal colposo, non può andare a essere equivalente - a livello di pena - ad un doloso (preterintenzionato). Avrebbe più senso aggravare maggiormente la pena (se si vuol proprio far questo), ma rimandendo sul colposo.

Sinceramente non ho capito molto di quello che dite voi,invece quell'articolo mi è chiaro e lo condivido.
Quanto alla democrazia non ho mai trovato uno che la spiega meglio del maestro.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=kdYAWGwjdEg#!

chi ha scritto l'articolo avà sicuramente maggior padronanza di me nello scrivere e nell'argomentare, ma essenzialmente dice ciò che cercavo di dire ;)

"la democrazia per me è una favola, una novella per bischeri come voi perché ci credono"
mai sentito questo maestro...però

Parliamo di leggi, di morale e di etica, non di istinti. Ipotizzando che sia vero quanto dici, cio' e' irrilevante. Cio' che una societa' reputa giusto, argomento del nostro discorrere, non sempre coincide l'istinto (spesso e' il contrario!).

Se poi, cambiando argomento, vuoi sostenere che 'istinto e' "genetico" (ripeto, cosa del tutto scorrelata), beh, non puoi'. Ci sono teorie in merito, e teorie opposte. Ad oggi non ci sono prove per cui alzi il braccio per proteggerti per via del tuo DNA. Cosi' come non hai prove che gli autolesionisti, che mostrano istinti opposti (-> ) facciano cosi' per difetti genetici.
Potrebbe essere, ma potrebbe non essere.
Lo scopriremo nei prossimi anni. O secoli.
La mia scommessa e' opposta alla tua (che rispetto, sia chiaro). Ipotizzo maggiore complessita' (molto maggiore) in Natura.

Pensavo piu' precisamente a una delle versioni dela Teorema del Multiverso, ma volendo anche Heisenberg ci starebbe bene. il cui "principio", pero', non prevede determinismo (inosservabile), come mi sembra tu suggerisca con il "ci appare" (-> implicando "ma non e'", immagino?).

Grazie. Sentimento reciproco.

In generale sono d'accordo. Per espandere brevemente quanto diciamo, noto che di fatto oggi vengono comminate pene ritenute generalmente insufficienti per delitti relativi a comportamenti a rischio quando alla guida. Anche io sono di questo parere. Ora, concordo con Alax che piu' che creare il reato di omicidio stradale sarebbe il caso di effetuare maggiori controlli preventivi, ma bisogna anche avere un certo pragmatismo. Se ora si discute di questo, e si ritiene che la nuova legge possa portare dei miglioramenti, nonche' che essa meglio esprima il sentire del Cittadino, allora benissimo. E' un passo avanti.

Se poi dovesse essere tecnicamente in contrasto con altre, sara' abrogata.

Quanto al giudizio di ciascuno su quanto sia proporzionata alla pena o meno, beh, certo, ognuno ha diritto alla sua opinione in merito. Io non la riterrei sproporzionata alla mia idea di giustizia. Potrebbe esserlo rispetto ad altre, ma preferisco non usare altre leggi come metro di giudizio. Preferisco usare il mio (personale, naturalmente) senso etico. Tutto li'.

Ho letto oggi, per caso, gente motori - gennaio 2008 -.
L'allora pres. ass. vittime della strada o simile fa notare una cosa importante su questa proposta.
Gli eventuali OMICIDI STRADALI, poiché dolosi e non colposi, NON VERRANNO RISARCITI da assicurazioni e/o fondo vittime della strada.
Quindi i risarcimenti per le famiglie delle vittime saranno meno-che-minimi.

Poi valli a prendere i soldi da uno che risulta nullatenente....

speriamo che non sia così, d'altra parte l'articolo che citi è del 2008

ahimè se i contratti rca resteranno uguali...sarà proprio così...

pare che la proposta sia andata avanti... http://www.automoto.it/news/cancellieri-entro-gennaio-arriva-il-reato-di...

Cancellieri: «Il reato di omicidio stradale entro gennaio»
«Entro gennaio porterò in Consiglio dei Ministri un pacchetto di norme sulla giustizia che conterrà anche l'introduzione del reato di omicidio stradale». L'annuncio è del ministro della Giustizia, Annamaria Cancellieri, e arriva nel primo giorno dell'anno, segnato da un incidente causato da un pirata della strada con due donne morte in Calabria.

Della nuova fattispecie di reato si parla da anni, spesso prospettando anche il cosiddetto "ergastolo della patente", ossia il divieto assoluto di guidare nei casi più gravi. Di recente, a metà novembre, il ministro dell'Interno Angelino Alfano aveva reso noto che proprio sul reato di omicidio stradale era stato attivato con il ministero dei Trasporti un gruppo di lavoro per verificarne praticabilità ed efficacia.

[...]

Che cos’è il reato di omicidio stradale
Da quanto emerso sino ad oggi sembrerebbe che il reato di omicidio stradale, in caso di incidente mortale causato con tasso alcolemico superiore a 1,5 o sotto effetto di stupefacenti, porterebbe all’introduzione della reclusione da 8 a 18 anni, con revoca della patente a vita.
annamaria cancellieri

Oggi le norme che regolano le pene per i sinistri più gravi, che comportano cioè morti o feriti gravi, sono già molto severe, dal momento che fanno scattare il reato di omicidio colposo, con reclusione da 3 a dieci anni, e patente revocata in via temporanea, ma evidentemente il Legislatore vuole un ulteriore inasprimento.

Il reato di omicidio stradale infatti opererebbe una piccola rivoluzione visto che di fatto questo reato andrebbe ad eguagliare quello di omicidio volontario (quindi doloso), seguendo il principio che il guidatore è consapevole, se si mette alla guida in stato alterato, di poter causare incidenti con conseguenze irreversibili per gli altri. 

al di là di considerazioni giuridiche di cui so poco (non esistono già reati simili? è assimilato qualcosa di simile a un omicidio volontario anche se manca l'intenzione di ammazzare qualcuno?) la mia impressione è che sia la solita mossa populistica: per rispondere a problemi reali gravi (e la grande presenza di ubriachi,e non solo, al volante lo è di certo) si inaspriscono le pene senza però aumentare i controlli che sono, a parer mio, l'unico sistema in grado di limitare il problema (oltre ad un diffuso cambio di mentalità, ma qua non saprei come intervenire...), anche perché un ubriaco (e/o drogato, senza patente, che guida ben oltre i limiti, ecc ecc) al volante è un problema non solo quando ammazza qualcuno!!

Dico anch'io il mio pensiero: in Italia non c'è la certezza della pena. Ho vissuto un anno in Austria, precisamente a Graz, ed il sabato sera la maggior parte della gente usciva dai locali completamente ubriaca, non so come facciano ma bevono come spugne, comprese le ragazze. Ebbene, fuori dalla porta dei locali c'è la fila di taxi, uno sale sul primo disponibile e viene portato a casa, la gente non si mette al volante se ha bevuto! Non si capisce perché in Italia invece si vedano tranquillamente auto zigzagare ogni santo fine settimana. Hai bevuto? Vai a casa in taxi o ti fai accompagnare, ci vuole tanto a capirlo? Perché devo uscire col terrore che la gente possa investirmi? Già mio nonno ci ha lasciato le penne mentre era sul marciapiedi, quanto dovremo ancora attendere prima che i controlli abbiano un potere deterrente? Povera Italia...

Una mia riflessione.
Il reato di omicidio stradale sarebbe un reato doloso, quindi punibile almeno per dolo eventuale, la soglia minima del dolo (Es.: io so che guidando ubriaco potrei ammazzar qualcuno, ma voglio guidar ubriaco e se ammazzo qualcuno sti cavoli, "accetto il rischio"). Questo, alla luce della nuova giurisprudenza, fortunatamente, non andrebbe a negare il risarcimento dell'assicurazione rca (che per parte della dottrina/giurisprudenza era attivo solo in caso di colpa).
Nessuno vieta ai giudici di non applicarlo perché non è provato il suddetto dolo eventuale, ma solo la colpa cosciente -soglia massima della colpa- (Es.: io so che guidando ubriaco potrei ammazzar qualcuno, ma grazie alla mia mega abilità tecnica non ammazzerò nessuno, "non accetto il rischio"), cosa che avviene già oggi esattamente come da me descritta per il rapporto omicidio colposo-volontario. Se l'obiettivo è l'ergastolo della patente si poteva benissimo evitare di andare a creare nuove fattispecie in un codice penale già "infangato" da legistlatori incompetenti (o in mala fede?) pieno di reati puniti con pene pecuniarie ridicole solo perché il parlamento pigro (o in mala fede?) non le aggiorna.
Sempre più convinto che sia una operazione per far vedere "quanto so' bravi".

Condivido l'analisi giuridica.
Già oggi il dolo eventuale - laddove riconosciuto in sede penale a seguito di sinistro RCA - non ritengo sia di per sé possibile motivo di esclusione del risarcimento dei danni a terzi. Ancora, il dolo eventuale non ritengo sia fattispecie legata unicamente a ebbrezza o sostanze stupefacenti. Ad esempio, viaggiare di notte a 200 all'ora in centro abitato a fari spenti gareggiando in velocità con un'altro veicolo e poi falciare un pedone, uccidendolo all'istante, potrebbe ben configurarsi come dolo eventuale. Ancorché il conducente fosse perfettamente sobrio e non avesse assunto alcuna sostanza stupefacente.
Infatti, credo sia pacifico che un comportamento simile esponga consapevolmente a gravissimo rischio la vita altrui.
Ciò detto, in un caso come questo l'assicuratore RCA deve pagare il terzo (o meglio, i suoi eredi). Se poi il conducente fosse trovato positivo per sostanze stupefacenti, l'assicuratore dovrà comunque pagare. Successivamente, e solo in base al contenuto del contratto, potrà eventualmente cercare di rivalersi nei confronti dell'assicurato. Cosa che comunque al terzo non interessa.
Quindi se anche questo comportamento dovesse diventare "omicidio stradale", non credo ci saranno cambiamenti dal punto di vista della risarcibilità del terzo in regime di RCA.
Ciò che cambierà - secondo la mia opinione - saranno unicamente le conseguenze in sede penale.

ciao premetto che sono civilista, l'omicidio volontario giustamente prevede la volontà di uccidere una persona, cioè il soggetto vuole uccidere, altrimenti non si configura il dolo eventuale, classico esempio giuridico, il rapinatore di banca accetta il rischio di uccidere la guardia giurata e compie la rapina, l'eventualità è concreta e quindi non può scartare l'ipotesi, nella colpa cosciente la differenza è sottile ma c'è, il soggetto si prefigura l'ipotesi di uccidere guidando in modo sconsiderato ma scarta questa ipotesi come poco probabile.
Nel caso di specie ovvero la guida di un veicolo, non è possibile in alcun modo ipotizzare un omicidio volontario, poichè non vi è la volontà di uccidere, altrimenti ditemi in quali condizioni si ha la certezza assoluta di non uccidere una persona durante la guida di un veicolo, di conseguenza l'elemento aleatorio (imprevedibile) è insito durate tale attività (c'è sempre).
A mio modesto avviso dare la possibilità ai giudici di scegliere il capo d'accusa potrebbe causare gravi rischi per la certezza del diritto e della pena, ovvero un giudice potrebbe indicare un dato evento come omicidio volontario e un'altro no.
Altro gravissimo problema l'assicurazione RCA, nel caso di omicidio volontario, quindi causato con dolo, l'assicurazione non è tenuta a pagare, possono anche metterlo nella legge ma andrebbe in contrasto con tantissime altre leggi, lo sappiamo tutti che se cagioniamo un danno volontariamente l'assicurazione non paga il nostro danno, pensiamo solo per un attimo a tutti i casi in cui con un veicolo un soggetto procura volontariamente danni a persone o cose, che differenza ci sarebbe?
La vedo durissima per il danneggiato riuscire a risolvere la controversia in tempi brevi e a proprio favore in questi casi.
Sono sempre quelle cose all'italiana, leggi dettate dal momento che creano più danni che altro
Purtroppo non bisogna considerare solo tizio ubriaco che uccide durante la guida, ma anche caio che va a lavoro e uccide durante la guida magari investendo un pedone vestito di nero di notte che attraversa distratto e con un limite di velocità ridicolo, caso limite ma potrebbe capitare a chiunque, voi potreste dire certo ma ci sono delle attenuanti che vanno prese in considerazione, io ti rispondo DEVI PROVARLE! e li diventa tutto o difficile o facile.

Anche io ero del medesimo parare, ma mi sono ricreduto: contra, ex plurimis: "In tema di assicurazione obbligatoria per la r.c.a., deve ritenersi che tanto le condotte colpose quanto quelle dolose siano ricomprese nella speciale tutela per le vittime dei sinistri stradali approntata dalla normativa speciale. Ne deriva che anche l’investimento volontario del pedone è fonte dell’obbligo risarcitorio per la compagnia di assicurazione." cass. penale 44165/2009. Il dolo non inficia l'obbligo della assicurazione rca di risarcire la vittima, salvo diritto di rivalsa rispetto al proprio contraente.

Il dolo eventuale è assolutamente plausibile, quindi l'omicidio volontario (es.: gup roma 20.11.2008). Si veda "dolo eventuale e colpa cosciente: punti fermi ed incertezze nella ricostruzione dei criteri di imputazione soggettiva che segnano il confine tra dolo e colpa" di Luigi Pecorario, in Temi Penali, Giappichelli, 2013

Il problema, a mio avviso, è che si tratta di una trovata demagogica che nulla farà nella pratica se non quello di allentare ancora una volta la giustizia. Si vuol costringere a vedere del dolo in fattispecie "border line" colpose-dolose, ma essendo il nostro sistema penale un sistema misto oggettivo-soggettivo, se il dolo non c'è, non c'è, e quindi nella pratica o si svuoterà la portata di questa fattispecie "appiattendo" il rapporto tra essa e l'omicidio colposo a quello odierno tra omicidio volontario- omicidio colposo o l'ordinamento cadrà in contraddizione con sé stesso addirittura tangengo il mancato rispetto dell'art. 3 Cost. e via dicendo.

ciao non saprei risponderti, poichè ancora non c'è nulla di concreto, ma se la procedura dovesse essere quella consona al diritto penale dove viene processato il colpevole e solo dopo vengono calcolati i danni in sede civile, la vedo lunghissima come procedura, già ora nelle cause d'omicidio colposo derivanti da sinistro stradale la durata media supera tranquillamente i 10-15 anni, se poi si deve attendere il giudizio penale bisogna aggiungere altri 6 anni minimo