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Diametro ruota fonica

31 replies [Ultimo post]
fabrizio1974
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Joined: 16/04/2010

(premessa: la mia età anagrafica (molto) relativamente verde nulla dice in merito alla mia incapacità informatica, talvolta vergognosa. Ditemi se riuscite a vedere le immagini; già una volta il buon Alax mi avvertì e io per l'imbrazzo cassai il mio topic o posto o come cavolo si chiama)

Ho confrontato la ruota fonica della hornettina con quella dell BMW f 800 r.
http://img8.imageshack.us/i/ruotafonicahornet.jpg/
http://img706.imageshack.us/i/ruotafonicabmwf800r.jpg/

Quest'ultima ha una r.f. di diametro significativamente maggiore (forse i fori sono più "ampi"...)
Ciò si dovrebbe tradurre, a parità di velocità angolare, in un maggior numero di "scansioni" da parte del sensore: la ruota è più grande, produce un maggior numero di alternanze "vuoto-pieno" davanti al sensore nell'unità di tempo, e, in teoria, questo potrebbe consentire risposte più rapide del sistema (vengono rilevati un maggior numero di bloccaggi della ruota).
Che dite?
Certo c'è da considerare anche il sistema idraulico (che avrà dei limiti di velocità infinitamente maggiori rispetto alla vleocità del processore della centralina... però...)
Può essere stato - anche - un elemento così banale ad aver decretato in molti casi la supremazia dei sistemi montati da bmw?

E, soprattutto, ciò che ho scritto ha senso?

Alaxandair
ritratto di Alaxandair
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Joined: 05/04/2009
immagini ok A mio avviso

immagini ok Laughing out loud

A mio avviso funziona in modo esattamente uguale, è diversa solo la calibrazione.
La (fu) migliore qualità in alcuni modelli bmw è data da altri fattori umani e non meccanici. Secondo me, eh.

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"guida spirituale" (cit.: Conny) di www.motosicurezza.com
Integralista della sicurezza e sostenitore del Cambridge Standard - High Performance

Score One For Faceless Government Bureaucrats

"The Cambridge standard for the CE marking is the highest in the world, some criticized Dr Woods , saying he was over the top, however when you are sliding down the road having fallen off at 120mph you may be thanking him."

Panzo
ritratto di Panzo
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Joined: 22/05/2009
fabrizio1974 ha scritto:Ho

fabrizio1974 ha scritto:
Ho confrontato la ruota fonica della hornettina con quella dell BMW f 800 r.
http://img8.imageshack.us/i/ruotafonicahornet.jpg/
http://img706.imageshack.us/i/ruotafonicabmwf800r.jpg/

Quest'ultima ha una r.f. di diametro significativamente maggiore (forse i fori sono più "ampi"...)
Ciò si dovrebbe tradurre, a parità di velocità angolare, in un maggior numero di "scansioni" da parte del sensore: la ruota è più grande, produce un maggior numero di alternanze "vuoto-pieno" davanti al sensore nell'unità di tempo, e, in teoria, questo potrebbe consentire risposte più rapide del sistema (vengono rilevati un maggior numero di bloccaggi della ruota).
Che dite?


bè la ruota fonica della Hornet ha sì un diametro minore, ma ha i fori più piccoli e meno distanziati della concorrente teutonica.
Ne conto 32 per la Hornet contro i 26 della BMW in mezzo giro di ruota. Quindi, in teoria, è l'Honda a "leggere di più"

Test dell'efficienza dell'ABS non ne ho mai visti, ma se il sistema BMW funziona meglio di altri, non penso sia per un discorso di diametro o numero di fori della ruota fonica.

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admin
ritratto di admin
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Joined: 05/04/2009
La differenza di diametro è

La differenza di diametro è unicamente collegata, a mio giudizio, alla struttura del disco stesso: quello della bmw, essendo solidale al cerchio, è fatto in modo diverso. Essendo il sensore elettronico non credo senta "diversamente" col variare del diametro, la calibrazione è software, quindi la sensibilità viene gestita dalla centralina.

Per quanto riguarda i sistemi ABS, quelli montati e calibarti sulle Honda, sono, per opinione generale, molto migliori di quelli delle BMW...

L'abs sul 90% delle BMW è descritto come obbrobrioso, ancorché praticamente indispensabile sui sistemi paralever, in quanto questo sistema di sospensione non fa affondare l'anteriore e quindi la ruota tende a bloccare.

È risaputo che come messa a punto "generale" le Honda sono le moto più equilibrate al mondo. In genere frenano benissimo anche senza ABS. Ma come ABS sono ottime.

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fabrizio1974
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Joined: 16/04/2010
conny ha scritto: È risaputo

conny ha scritto:

È risaputo che come messa a punto "generale" le Honda sono le moto più equilibrate al mondo. In genere frenano benissimo anche senza ABS. Ma come ABS sono ottime.

questo non può fare altro che confortarmi Smile
mi pare d'aver letto su una rivista - cercherò i riferimenti - di una prova comparativa tra sistemi abs di moto diverse (bmw e honda in primis) prova che era stata resa ancor più interessante con l'introduzione, tra le contendenti, di un'auto (mi pare una honda civic, con abs standard).
Risultato: la bmw ha battuto (nel senso che ha ottenuto spazi di arresto minori) tutte le moto E l'auto!
cerco la rivista e vi faccio sapere (forse superbike o qualcosa del genere)

bttvni
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Joined: 31/08/2009
ABS BWM

Conny,

non ho capito il tuo commento; perche' per effetto del telelever e del mancato affondamento, la ruota anteriore dovrebbe bloccare di piu'?

admin
ritratto di admin
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Joined: 05/04/2009
bttvni ha scritto:Conny, non

bttvni ha scritto:
Conny,

non ho capito il tuo commento; perche' per effetto del telelever e del mancato affondamento, la ruota anteriore dovrebbe bloccare di piu'?

La frenata avviene col il trasferimento di carico sulla ruota anteriore... sulle sospensioni BMW ciò non accade, in quanto l'affondamento è molto limitato.

Gli ultimi modelli hanno abbastanza risolto il problema, ma tutti i primi esemplari, a quanto leggo, soffrono di una certa tendenza al blocco dell'anteriore in caso di frenata brusca.

Nelle altre situazioni di guida il sistema BMW è ottimo.

Ovviamente per rendere al meglio su una BMW l'abs è d'obbligo altrimenti il rischio di slittamento dell'anteriore è molto alto.

Questo è quello che ho capito io eh, da letture eccetera.

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bttvni
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Joined: 31/08/2009
Credo tu stia confondendo la

Stai confondendo la causa con l'effetto; l'effetto delle decelerazione sulla massa rimane tale e quale quello di una moto equipaggiata con la forcella tradizionale, con il conseguente trasferimento di carico sulla ruota anteriore. Quello che tu non avverti e' l'affondamento della forcella; ma questo non e' da confondere con il fatto che il carico sulla ruota anteriore arrivi lo stesso. In pratica con il telelever anteriore ottieni un effetto di antidive che limita l'affondamento, ma non il trasferimento di carico.
Per questo credo che il tuo commento non sia del tutto esatto; la quotaparte di carico verticale che serve per generare aderenza longitudinale si trasmette tale e quale, solo che non lo avverti sotto forma di beccheggio, tutto qui. Il fatto poi che il telelever sia piuttosto "insensibile" verso il pilota, questo e' un'altro discorso; forse intendevi questo, cioe' che non si avverte quando la ruota perde aderenza.
Tornando al tema, gli ABS BMW erano all'inizio piuttosto spugnosi, ma parliamo di piu' di 10 anni fa. In questo momento sono il riferimento; e non lo dico solo io, lo dicono le prove strumentali e le soggettive delle riviste del settore. Dovevo vivo attualmente, sono invece molti a lamentarsi dei sistemi Aprilia e Ducati, credo soprattutto per mancanza di esperienza specifica nello sviluppo visto che per noi italiani tutto sommato l'ABS in moto e' una novita' (purtroppo...!!!), mentre di Honda viene lodato solo quello della CBR900.
Non sono d'accordo nemmeno su Honda; ho avuto un VTR1000, ma ti assicuro che era tutt'altro che una moto bilanciata, soprattutto dal pundo di vista della ciclistica.
Chiudo con una informazione; ho comprato il paraschiena Tryonic Level 2 da Louis. Appena riesco faccio un commento e due foto.

Taym
ritratto di Taym
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Joined: 13/05/2009
Ragazzi, l'unico modo che ha

Ragazzi, l'unico modo che ha un ABS moto di rilevare la velocita' della ruota (e quindi di funzionare) e' proprio attraverso l'alternanza di vuoti e pieni. Si tratta dei bit (0,1) rilevati dal sensore e processati dall'elettronica - la "risoluzione" dell'ABS - ed e' un dato essenziale nel farsi un'idea di quanti dati il sistema abbia a disposizione per processare. Da questo punto di vista la domanda di Fabrizio e' sensatissima. Come anche la risposta di Panzo, ovvero che fori disposti su una circonferenza minore significano si menor velocita' lineare degli stessi, ma cio' e' compensabile dal numero degli stessi.

Pero' direi che anche il numero complessivo di fori sulla ruota fonica (32 vs 28) non indica necessariamente piu' o meno dati al secondo per il processore.

Quel che conta e' esclusivamente il numero di vuoti e pieni che si alternano, in unita' di tempo, sotto il sensore.

I fattori che determinano cio' sono, a meno di non dimenticare qualcosa:

Raggio a cui sono posti i fori
Dimensione dei fori
Velocita' di rotazione della ruota fonica, che e' determinata dal raggio della ruota "vera", a velocita' del veicolo costante.

Con "un po'" di conti si potrebbe sapere quanti 0-1 passano sotto il sensore, al secondo, per i vari modelli, alla velocita' X della moto.

Detto questo, e' possibilissimo che tutti i sistemi in commercio forniscano dati (bits per secondo, in altre parole) sufficienti per un perfetto funzionamento, per cui tutto questo discorso potrebbe essere puramente accademico.

D'altra parte raccogliere x bits / s e' cosa semplice, appunto usando i fori che servono, delle dimensioni che servono, al raggio che serve. Direi che invece tutta l'elaborazione che va ad essi applicata che e' cio' che rende l'ABS A migliore dell' ABS B.

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Taym
ritratto di Taym
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Joined: 13/05/2009
conny ha scritto:La frenata

conny ha scritto:
La frenata avviene col il trasferimento di carico sulla ruota anteriore... sulle sospensioni BMW ciò non accade, in quanto l'affondamento è molto limitato.
[...]
Questo è quello che ho capito io eh, da letture eccetera.

No, aspetta Conny.

Quando freni, poiche' riduci la velocita' delle ruote (causa) allora per inerzia della restante massa del veicolo e dei vincoli in gioco, avviene il trasferimento di carico sull'anteriore (effetto). Una delle conseguenze, come dici, e' che la ruota anteriore, subendo una spinta verso il terreno, aumenti in genere il grip.

Ma questo non ha a che vedere con il beccheggio (dipendente dalla geometria delle sospensioni). Il tele- paralever riduce il beccheggio, ma non puo' ridurre la spinta sulla ruota anteriore, in ultima analisi.

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admin
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Joined: 05/04/2009
Non avendo una BMW mi sono

Non avendo una BMW mi sono fatto l'opinione su cose lette qua e là negli anni...

Le riviste di settore, mah... in genere dicono ciò che conviene dire.

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bttvni
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Joined: 31/08/2009
Avendo una BMW mi sono fatto

Avendo una BMW mi sono fatto un'opinione in presa diretta..... Smile
La domanda pero' sorge spontanea; hai detto di avere letto cose qua e la negli anni. Dove, sulle riviste di settore?!?!?! Cool

Per chi ha voglia di leggere qui, l'ADAC ha redatto una ricerca in merito

http://www1.adac.de/Tests/motorrad_roller/abs_motorrad/default.asp?Compo...

Il risultato sull'analisi degli incidenti del 2009 indica che nel 20% dei casi una moto dotata di ABS avrebbe evitato l'incidente o ne avrebbe ridotto di molto la gravita'. E 160 persone non avrebbero perso la vita.
E' in Tedesco, ma le tabelle sono interpretabili anche senza la conoscenza della lingua.
La mia prossima moto sicuramente lo avra'; per me' e' un equipaggiamento indispensabile.

admin
ritratto di admin
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Joined: 05/04/2009
bttvni ha scritto:Avendo una

bttvni ha scritto:
Avendo una BMW mi sono fatto un'opinione in presa diretta..... Smile
La domanda pero' sorge spontanea; hai detto di avere letto cose qua e la negli anni. Dove, sulle riviste di settore?!?!?! Cool

Per chi ha voglia di leggere qui, l'ADAC ha redatto una ricerca in merito

http://www1.adac.de/Tests/motorrad_roller/abs_motorrad/default.asp?Compo...

Il risultato sull'analisi degli incidenti del 2009 indica che nel 20% dei casi una moto dotata di ABS avrebbe evitato l'incidente o ne avrebbe ridotto di molto la gravita'. E 160 persone non avrebbero perso la vita.
E' in Tedesco, ma le tabelle sono interpretabili anche senza la conoscenza della lingua.
La mia prossima moto sicuramente lo avra'; per me' e' un equipaggiamento indispensabile.

Conosco chi con una BMW senza Abs si è preso un bello spavanto perché alla prima frenata brusca l'anteriore è partito. Può essere anche una questione di messa a punto, impianto da revisionare eccetera. In ogni caso il sistema Bmw non può avere solo vantaggi... in ogni caso con un ABS ben tarato, sospensioni e freni a punto e ben mantenuti, credo che un attuale sistema bmw con abs si equivalga con una buona forcella con un buon abs...

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Dimifox
ritratto di Dimifox
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Joined: 11/04/2010
conny ha scritto:Conosco chi

conny ha scritto:
Conosco chi con una BMW senza Abs si è preso un bello spavanto perché alla prima frenata brusca l'anteriore è partito

Di solito succede a tutti quelli che non hanno mai provato a fare frenate brusche prima di quella.

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Dimifox
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bttvni
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Joined: 31/08/2009
Assolutamente; il sistema BMW

Assolutamente; il sistema BMW non ha solo vantaggi. Se per caso ti capita di dover cambiare l'olio dei freni (e BMW lo specifica ogni anno), c'e' da smontare mezza moto, oltre a dovere accendere un mutuo per saldare il conto.... Big smile
Per il resto, hai ragione; un qualsiasi sistema ben tarato, che si armonizza con la ciclistica, offre comunque garanzie di guidabilita' e fruibilita' in modo assolutamente trasparente, intervenendo solo quando necessario. E credo che nel prossimo futuro l'offerta si ampliera'; qui in Cruccolandia ad esempio, non offrire l'ABS, almeno come optional, pregiudica spesso e volentieri l'acquisto oltre che, come nel mio caso, la rivendita dell'usato. La mia Mukka senza ABS qui e' invendibile.

fabrizio1974
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Joined: 16/04/2010
Dimifox ha scritto:conny ha

Dimifox ha scritto:
conny ha scritto:
Conosco chi con una BMW senza Abs si è preso un bello spavanto perché alla prima frenata brusca l'anteriore è partito

Di solito succede a tutti quelli che non hanno mai provato a fare frenate brusche prima di quella.

Parlando di "panic stop" ed essendo il panic per definzione incontrollabile ho paura che la probabilità di cadere si mantenga pressochè inalterata anche per chi ha già provato (ed è rimasto in piedi)...

bttvni ha scritto:
La mia Mukka senza ABS qui e' invendibile.

e mi pare cosa buona e giusta! infatti mi sembra una gran cacchiata quella di yamaha l'aver presentato il fazerotto senza abs, nemmeno opzionale, fino all'anno prossimo.

pella78
ritratto di pella78
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Joined: 25/09/2009
fabrizio1974 ha

fabrizio1974 ha scritto:
Dimifox ha scritto:
conny ha scritto:
Conosco chi con una BMW senza Abs si è preso un bello spavanto perché alla prima frenata brusca l'anteriore è partito

Di solito succede a tutti quelli che non hanno mai provato a fare frenate brusche prima di quella.

Parlando di "panic stop" ed essendo il panic per definzione incontrollabile ho paura che la probabilità di cadere si mantenga pressochè inalterata anche per chi ha già provato (ed è rimasto in piedi)...

Il problema è proprio questo, chi non ha mai provato un vero "panic stop" non si può rendere conto di quanto sia importante l'ABS. Poi si leggono riviste che in parte sembrano reticenti all'ABS (non so perchè si ostitino a dire che si freni in minor spazio senza abs in tutte le prove che fanno... ma pensano che qui siamo tutti tester in pista?? ma perchè non fanno la prova di frenata in città con un'auto che senza preavviso ti sbuca dal lato strada??). Per non parlare dell'ignoraza dei venditori.... che poi si riperquote sui compratori finali che pensano che l'abs sia solo "peso superfluo".
Io la cavolata di prender la moto senza abs l'ho fatta (cbf 600), pensare che venivo da uno scooter con abs... ma ho detto, tanto la moto ha i freni più modulabili.... comunque, ho preso i miei bei due spaventi in un anno di utilizzo (per due volte mi si è bloccato l'anteriore e non so come sono rimasto in piedi) e l'ho rivenduta dopo un anno per una signora moto con abs! Ho l'abs Nissin e su una moto da 330 e rotti kg fa il suo lavoro direi egregiamente. Cool

fabrizio1974 ha scritto:

bttvni ha scritto:
La mia Mukka senza ABS qui e' invendibile.

e mi pare cosa buona e giusta! infatti mi sembra una gran cacchiata quella di yamaha l'aver presentato il fazerotto senza abs, nemmeno opzionale, fino all'anno prossimo.

Vedi sopra, l'Italia è uno dei mercati europei maggiori per la vendita di motocicli (forse è "il" maggior mercato), la testa dei motociclisti italiani dice che l'abs è inutile (perchè poi glielo hanno detto anni di riviste motociclistiche, concessionari ignoranti,ecc...), quindi perchè le case motociclistiche devono fare moto così? Guarda solo le supersportive, Honda fa l'unica moto di quel tipo con abs ma, quante ne vende in Italia?... Secondo me 2-3, non di più.... e non mi dite che sulle supersportive non serve, come se chi le acquista ci va solo in pista.... solo io qui in parcheggio dell'ufficio vedo sempre 4-5 tra R1, Ninja e simili....
La Germania è l'opposto dell'Italia, la mentalità è completamente diversa.

bttvni
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Joined: 31/08/2009
Il mercato tedesco e' circa

Il mercato tedesco e' circa 1/5 di quello italiano, e le diverse condizioni meteorologiche fanno si che le caratteristiche dell'utente medio siano molto diverse; il fatto che piova spesso e che faccia piu' freddo che non in Italia fa si che il motobarismo o il motospiaggismo o motopatacchinismo che dir si voglia qui non esistano per effetto della "selezione naturale". Il risultato e' che gli utenti, essendo "selezionati" sono molto piu' consapevoli della pericolosita' intrinseca di una moto rispetto a una macchina, e la pioggia frequente fa sperimentare spesso i vantaggi dell'ABS. In ufficio da me e' la norma venire con la tuta o con l'abbigliamento completo, e da una settimana ci sono 30 gradi anche qui. Arrivi in ufficio, ti cambi, e a fine lavoro ti ricambi e torni a casa. E siccome fanno tutti cosi', nessuno si stupisce / scandalizza di tute, stivali, guanti e casco in ufficio. Ed E' giusto cosi'. Anche la stampa fa la sua; mi fanno imbestialire le prove italiane in cui il tutto si riduce a commenti personali estremamente soggettivi, magari limitati a colori, taglio e forme. La settimana scorsa Motorrad ha fatto una comparativa di caschi fino a 500 euro. Li ha portati al TÜV e ha ripetuto le prove di omologazione. Quindi si ragiona su HIC, decelerazioni residue e numeri concreti. Due settimane fa ci sono stati i test sull'abbigliamento jeans "rinforzato" venduti come abbigliamento moto; utilizzando una attrezzatura dell'ADAC, si veste il Dummy, lo si mette su un carrello su cui e' installata una moto e lo si fa cadere a velocita' prestabilita, simulando in questo modo con una realta' vicina al 100% una scivolata. E i buchi sono testimoniati direttamente.
La stessa cosa da noi sarebbe impossibile, anche perche' l'Aci non e' nemmeno lontano parente con l'ADAC!

frabiker (non verificato)
Voi che avete provato,

Voi che avete provato, onestamente, allunga la frenata su asciutto?
I freni classici, su asciutto, credo che abbiano un gran potere frenante da spezzare le braccia (e arrivare quasi al bloccaggio ; se e` il caso al bloccaggio si spera di solo 1 ms evitando anteriore).

Se uno si trova in piega su bagnato e produce una forte decelerazione improvvisa, la ruota potrebbe slittare laterale pure avendo l`ABS o sbaglio?

Ho sempre pensato che per essere utile l`ABS deve essere fatto in una maniera cosi` precisa e tecnologicamente avanzata, che non sempre e` stato cosi` (es.nelle macchine).

Io pensandoci, direi: ABS all`anteriore e Freno Normale al posteriore (potente e BEN modulabile). Ma e` una personalissima idea (e prima dovrei testare).

fabrizio1974
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Joined: 16/04/2010
frabiker ha scritto:Voi che

frabiker ha scritto:
Voi che avete provato, onestamente, allunga la frenata su asciutto?
I freni classici, su asciutto, credo che abbiano un gran potere frenante da spezzare le braccia (e arrivare quasi al bloccaggio ; se e` il caso al bloccaggio si spera di solo 1 ms evitando anteriore).

Se uno si trova in piega su bagnato e produce una forte decelerazione improvvisa, la ruota potrebbe slittare laterale pure avendo l`ABS o sbaglio?

Ho sempre pensato che per essere utile l`ABS deve essere fatto in una maniera cosi` precisa e tecnologicamente avanzata, che non sempre e` stato cosi` (es.nelle macchine).

Io pensandoci, direi: ABS all`anteriore e Freno Normale al posteriore (potente e BEN modulabile). Ma e` una personalissima idea (e prima dovrei testare).

se ti si blocca la ruota dietro cadi o cmq metti a repentaglio la stabilità quindi la sicurezza, quindi credo che non avere l'abs dietro sia poco "advisable"
mi pare che Shore da qualche altra parte abbia messo il link di un libro in pdf (mi pare "l'arte della sicurezza in moto") in cui si parla tra l'altro di "torta dell'aderenza"; lì trovi un po' di cose interessanti sui limit di aderenza delle ruote nelle varie situazioni (in piega, frenata&peiga ecc.).
su motociclismo (non sto facendo una marketta Smile di 'sto mese mi pare ci sia una prova comparativa tra diversi tipi di moto, guidati da diversi tipi di utenti (principante-esperto-pilota), con misurazione dello spazio di frenata con e senza abs.
Mi pare si possa concludere che l'abs, su ogni moto, in ogni condizione, consente spazi di arresto minori della moto senza abs.
Qusto vale fino al livello "esperto" e solo il pilota fa meglio

Alaxandair
ritratto di Alaxandair
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Joined: 05/04/2009
l'abs ha sempre spazi di

fra, l'abs ha sempre spazi di arresto minori poiché si tratta di attrito statico invece di dinamico (che entra in gioco quando le ruote si bloccano).
Io in moto, e attualmente scooter, non ho mai usato l'abs e, per fortuna, alla fine non ne avrei mai avuto bisogno.

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Panzo
ritratto di Panzo
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Joined: 22/05/2009
fabrizio1974 ha scritto:Mi

fabrizio1974 ha scritto:
Mi pare si possa concludere che l'abs, su ogni moto, in ogni condizione, consente spazi di arresto minori della moto senza abs. Qusto vale fino al livello "esperto" e solo il pilota fa meglio

E' questo, secondo me, il punto essenziale della scarsa diffusione dell'ABS.
In alcune circostanze di assoluto controllo, un pilota esperto riesce a fare leggermente meglio di una moto con sistema ABS. Da notare ciò che ho sottolineato: quanti sono esperti piloti? quando non serve l'ABS? e quanto vantaggio da, in determinate condizioni, non avere l'ABS?

Il problema è che molti nostri colleghi si ritengono, a torto, grandi piloti in grado di gestire le situazioni più estreme.
Frasi come "tanto riesco a fare meglio dell'ABS" oppure "è un peso inutile in più, abbasso l'elettronica!" sono all'ordine del giorno in molte discussioni da bar o su alcuni forum. Inoltre molti venditori e molte riviste non fanno altro che incoraggiare queste idee, sostenendo che l'elettronica limita il piacere di guida e che, in fondo, siccome siamo tutti grandi piloti, sappiamo gestire meglio di un computer situazioni impreviste.

 

A tal proposito vi lascio un link di un editoriale recentemente apparso su Moto.it riguardo l'avanzare dell'elettronica sulle moto moderne. I commenti (e in realtà anche il pezzo stesso) mi han lasciato molto perplesso. A quanto pare è meglio avere moto ingestibili e pericolose perché più emozionanti da guidare. Buona lettura: http://www.moto.it/news/nico-cereghini-elettronica-forse-si-esagera.html

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fabrizio1974
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Joined: 16/04/2010
quando ho comperato la hornet

quando ho comperato la hornet il mio concessionario aveva quattro moto in pronta consegna, e, pur essendo davvero una gran brava persona, ha cercato di convincermi (senza tuttavia sostenere l'insostenibile.. diciamo che ci ha provato...) che senza abs si frena meglio.
non so se ho reso l'idea...
le categorie peggiori sono gli ignoranti a-critici (che una volta espressa un'opinione non tornano indietro per "coerenza") e i venditori (quando i loro obiettivi di vendita si fanno pressanti, quindi quando parlano hanno un secondo fine).
I venditori, però, si "arrendono" al progresso, prima o poi... o si estinguono
(lo stesso conce, infatti, mi ha detto che l'anno prossimo prevede di raddoppiare le vendite di moto con abs).
secondo me l'elettronica avanzerà inarrestabile in tutte le moto, l'abs diventerà obbligatorio, forse persino il controllo di trazione, per il semplice motivo che queste tecnologie funzionano, prescindono dalle capacità del singolo (anche il "pilota" può essere stanco, distratto o, semplicemente, sbagliare - soprattutto fuori dalla pista) e non inteferiscono minimamente col piacere di guida (a meno che uno non si diverta a sgommare o a eseguire perdite di aderenza controllate).

poi c'è addirittura chi dice "se avessi avuto l'abs sarei caduto"... bè... Sick

per Taym, se dovesse leggere: è in considerazione del numero non eisguo di ignoranti a-critici che ci sono in circolazione, che io sono favorevole al rendere certe cose obbligatorie, e all'autorità "paternalistica" Smile

pella78
ritratto di pella78
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Joined: 25/09/2009
Forse siamo un pò off topic,

Forse siamo un pò off topic, ma l'argomento è interessante Smile

Allego un paio di video, non so se li conoscete, io solitamente li faccio vedere a tutti quelli che dicono che senza si frena meglio, bla bla bla bla bla bla bla.....

Dimostrazione Honda: ABS Vs no ABS http://www.youtube.com/watch?v=-Zv3Sacl7JQ&feature=player_embedded
Dimostrazione Honda: Honda days 2008, uso dell'abs http://www.youtube.com/watch?v=hQYozpD5PDM&feature=player_embedded

Honda sono alcuni anni che tenta di "invogliare" a prender mezzi con abs...

Dimifox
ritratto di Dimifox
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Joined: 11/04/2010
fabrizio1974 ha

fabrizio1974 ha scritto:
Dimifox ha scritto:
conny ha scritto:
Conosco chi con una BMW senza Abs si è preso un bello spavanto perché alla prima frenata brusca l'anteriore è partito

Di solito succede a tutti quelli che non hanno mai provato a fare frenate brusche prima di quella.

Parlando di "panic stop" ed essendo il panic per definzione incontrollabile ho paura che la probabilità di cadere si mantenga pressochè inalterata anche per chi ha già provato (ed è rimasto in piedi)...

In caso di panic stop sono senza alcun dubbio daccordo con te!

Peraltro concordo anche pienamente con quanto scrive Pella78: l'abs non serve (forse) al pilota preparato che "tira" una staccata ma a qualunque motociclista che si trova di fronte alla macchina che sbuca improvvisa dallo stop e che inevitabilemnte pinzerebbe in una frenata d'emergenza.

Putroppo il mondo dei motori è fatto da tanti pilotoni emuli di Alonso e Rossi, gente che a loro l'abs non serve perchè quello va bene solo agli "scarsi". I costruttori si comportano di conseguenza e limitano l'offerta. I concessionari, che comprano lo stock in anticipo, agiscono di conseguenza ed ordinano solo veicoli rigorosamente senza ABS. Non c'è speranza! L'unica soluzione è renderlo obbligatorio così come è stato fatto sulle auto.

Per quanto riguarda l'efficacia del sistema, vorrei solo ricordare che la tecnologia è ipermatura, sui jet di linea i sistemi antiskid sono installati fin dagli anni '60 (tutta indistruttibile, affidabile ed efficacissima tecnologia elettroidraulica)! Sulle auto ci conviviamo da almeno 30 anni senza problemi di sorta. Addirittura gli ultimi sistemi raggiungono livelli di efficacia incredibile anche su sterrato e fondi innevati, terrerni sui quali fino a poco tempo fa le prestazioni erano appena sufficienti se non addirittura nulla (neve e ghiaccio soprattutto).

frabiker ha scritto:

Ho sempre pensato che per essere utile l`ABS deve essere fatto in una maniera cosi` precisa e tecnologicamente avanzata, che non sempre e` stato cosi` (es.nelle macchine).

Come ho già detto l'ABS è una tecnologia completamente matura, pure semplice nella sua realizzazione concettuale. Penso non si possa mettere in nessun modo in dubbio. Non ho esperienze specifche con le moto, per le quali devo fidarmi di ciò che più che positivamente emerge dalle prove pubblicate sulle riviste ma per quanto riguarda le auto posso assicurarti che su asfalto fin dai tempi della Thema 1° serie e dei MCD serie S anni '80' gli unici problemi (eventuali) dell'ABS erano nella testa della gente e non nelle effettive prestazioni ed affidabilità dei sistemi (Fiat antiskid e similari a parte, ma quelli erano ABS dei "poveri" e non contano!).

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Dimifox ha

Dimifox ha scritto:
fabrizio1974 ha scritto:
Dimifox ha scritto:
conny ha scritto:
Conosco chi con una BMW senza Abs si è preso un bello spavanto perché alla prima frenata brusca l'anteriore è partito

Di solito succede a tutti quelli che non hanno mai provato a fare frenate brusche prima di quella.

Parlando di "panic stop" ed essendo il panic per definzione incontrollabile ho paura che la probabilità di cadere si mantenga pressochè inalterata anche per chi ha già provato (ed è rimasto in piedi)...

In caso di panic stop sono senza alcun dubbio daccordo con te!

Peraltro concordo anche pienamente con quanto scrive Pella78: l'abs non serve (forse) al pilota preparato che "tira" una staccata ma a qualunque motociclista che si trova di fronte alla macchina che sbuca improvvisa dallo stop e che inevitabilemnte pinzerebbe in una frenata d'emergenza.

Putroppo il mondo dei motori è fatto da tanti pilotoni emuli di Alonso e Rossi, gente che a loro l'abs non serve perchè quello va bene solo agli "scarsi". I costruttori si comportano di conseguenza e limitano l'offerta. I concessionari, che comprano lo stock in anticipo, agiscono di conseguenza ed ordinano solo veicoli rigorosamente senza ABS. Non c'è speranza! L'unica soluzione è renderlo obbligatorio così come è stato fatto sulle auto.

Per quanto riguarda l'efficacia del sistema, vorrei solo ricordare che la tecnologia è ipermatura, sui jet di linea i sistemi antiskid sono installati fin dagli anni '60 (tutta indistruttibile, affidabile ed efficacissima tecnologia elettroidraulica)! Sulle auto ci conviviamo da almeno 30 anni senza problemi di sorta. Addirittura gli ultimi sistemi raggiungono livelli di efficacia incredibile anche su sterrato e fondi innevati, terrerni sui quali fino a poco tempo fa le prestazioni erano appena sufficienti se non addirittura nulla (neve e ghiaccio soprattutto).

frabiker ha scritto:

Ho sempre pensato che per essere utile l`ABS deve essere fatto in una maniera cosi` precisa e tecnologicamente avanzata, che non sempre e` stato cosi` (es.nelle macchine).

Come ho già detto l'ABS è una tecnologia completamente matura, pure semplice nella sua realizzazione concettuale. Penso non si possa mettere in nessun modo in dubbio. Non ho esperienze specifche con le moto, per le quali devo fidarmi di ciò che più che positivamente emerge dalle prove pubblicate sulle riviste ma per quanto riguarda le auto posso assicurarti che su asfalto fin dai tempi della Thema 1° serie e dei MCD serie S anni '80' gli unici problemi (eventuali) dell'ABS erano nella testa della gente e non nelle effettive prestazioni ed affidabilità dei sistemi (Fiat antiskid e similari a parte, ma quelli erano ABS dei "poveri" e non contano!).

C'è una cosa da dire... che un impianto ben tarato l'ABS lo sfrutta solo nelle emergenze. Ma ci sono casi come la Kawa Er-6n che ha un impianto frenante scarso in cui l'Abs va a colmare la lacuna di modulabilità.

C'è anche la tendenza a fare impianti frenanti strapotenti che fuori dalle piste ci si capotta...
Ne avevamo già parlato dove arriva la parte meccanica e dove arriva l'elettronica...

Atteniamoci alle ruote foniche!

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Più che un admin, una colf!

Taym
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fabrizio1974 ha scritto:per

fabrizio1974 ha scritto:
per Taym, se dovesse leggere: è in considerazione del numero non eisguo di ignoranti a-critici che ci sono in circolazione, che io sono favorevole al rendere certe cose obbligatorie, e all'autorità "paternalistica" :)

Smile leggo, leggo! Un po' sopraffatto dal lavoro, ma leggo!
Guarda, e' un fatto che una norma di sicurezza aiuta gli sciocchi che adotterebbero altrimenti comportamenti irresponsabili. Non nego questo.
La mia preoccupazione e' un'altra (ed e' quella di molti "democratici" in senso "tradizionale"/anglosassone con cui in questo caso mi riconosco): accettare il principio che le Istituzioni (o "lo stato", come si direbbe in modo errato, a mio parere) possano sostituirsi alla nostra liberta' "per il nostro bene" viola un principio di autodeterminazione ben piu' importante e apre la strada ad abusi gravissimi. E' lo stesso principio dell' "uomo forte che risolve l'irrisolvibile", e' l'ideal del "tiranno" pro-tempore di 2000 anni fa che diviene imperatore per sempre. Per questo apprezzo molto di piu' l'approccio americano della Florida: "assicurati di non danneggiare il prossimo, e vivi la tua vita".
In altre parole, l'uomo ha diritto di fare sciocchezze, stravaganze, corre rischi, fare pazzie, essere eccentrico, inusuale, sconcertante, purche' non nuoccia al prossimo. O ha il diritto di non farlo, ovviamente.
Perche' quel che tu (generico) non comprendi puo' essere genialita', puo' avere un senso per un altro sistema di valori. Immagina uno scienziato che, stravagante, ha intuizioni mirabili solo lanciato nel vento a 200 Km/h senza casco, per una bizzarria psicologica quasi patologica. Posto che non faccia male al prossimo, che lo faccia. Potrebbe salvare 1 milione di persone dall' HIV! O semplicemente, essere felice!
E' un esempio estremo e stravagante anch'esso, che vuole illustrare il principio. In altre parole, non puoi entrare la dimensione umana, personale, di ciascuno. Non solo e' un suo primario diritto inalienabile, e' un bene umano e sociale preziosissimo. Secondo me, sia chiaro. Forse sono stravagante. Laughing out loud

Tornando in tema, concordo cmq completamente con te sui danni della disinformazione. Quando giravo per concessionari per comprare la CB1300, ovviamente ne trovavo senza ABS e alla mia richiesta di modelli con ABS venivo puntualmente smontato. Mi hanno detto di tutto: che e' noto che "non funziona", che forse tra "10 anni sarebbe stato utile", che "in moto non serve ed e' solo una scusa per spillar soldi", che "funziona solo in fuoristrada (!!! davvero!) e non ha senso su una stradale", che "e' nel listino ma non e' in produzione" ecc. Che aggiungere? Laughing out loud

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bttvni
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Joined: 31/08/2009
Che aggiungere? Semplice,

Che aggiungere? Semplice, vieni a comprare il CB1300 all'estero! Big smile
Tornando alle ruote foniche; con le tecnologie attuali non e' particolarmente problematico gestire campionamenti di misura con frequenze adatte a un sistema ABS, diciamo attorno ai 100 Hz. Un'anteriore 120/70 - 17 ha un diametro di rotolamento di 1,88 m circa. Alla velocita' di 100 Km/h, che sono 27,7 m/s la ruota fa 14.7 giri al secondo. Se moltiplichiamo i giri al secondo per il rapporto pieni/vuoti, arriviamo subito alla quantita' di informazioni generate da una ruota fonica. Il problema e' poi gestire queste frequenze con la parte idraulica raggiungendo le adeguate velocita' di attuazione. Avendo sempre presente lo spazio disponibile per l'installazione su una moto, il problema dei costi e il fatto che si tratta di un impianto a manutenzione e durata che devono essere adeaguati all'uso stradale.
Un dato interessante; ai 100 Km/h, si percorrono 27.7 metri al secondo. Provate a fare il confronto con le paline segnalatrici a bordo strada, che se non ricordo male sono posizionate a 25 metri di distanza una dall'altra. "Dove saro' tra un secondo?" "Quante volte riesco a modulare la frenata con mano/piede nell'arco di un secondo?"

Come diceva il buon Renzo Arbore; "Meditate gente, meditate...." Exclamation Mark

Taym
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bttvni ha scritto:Che

bttvni ha scritto:
Che aggiungere? Semplice, vieni a comprare il CB1300 all'estero! Big smile

Gia' fatto! Ho una CB1300 con ABS, livrea del 2005, quando la CB1300 non era in vendita in Italia affatto Wink

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bttvni
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Joined: 31/08/2009
Se non ricordo male, l'anno

Se non ricordo male, l'anno scorso ha vinto l'Alpen Master di Motorrad; hai precorso i tempi, bell'acquisto! Wink

Taym
ritratto di Taym
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Si, e' vero, non ricordavo.

Si, e' vero, non ricordavo. Beh, insomma, non l'avrei comprata per quello Smile , ma fa piacere che le siano state riconosciute le doti che, a mio avviso, senza dubbio ha Smile A conti fatti in Italia e' quasi sconosciuta (ed e' incredibile che proprio qui ci sia un altro possessore: nientemeno che Conny Smile).
E' una moto dal motore unico. Tantissima coppia, equilibratissimo, elastico, sempre pronto. Puoi guidarla sportivamente se lo tieni su di giri, non cambiare mai se lo tieni a medio regime; e' comoda e rilassante o dall'accelerazione brutale se ne hai voglia (o vuoi lasciarti dietro gli spericolati zoigzaganti infradito su T-Max ai semafori romani Smile ). Divertimento e piacere puri (per me!). Ad oggi, pur nella mia modesta esperienza su due ruote, non la cambierei per nulla al mondo. Ma, naturalmente, e' una mera questione di gusti.

Tornando all'ABS, pensa che, disperato, avevo deciso di andare a comprarla in UK e farmi una vacanza / viaggio di ritorno su due ruote attraverso la Manica. Proprio mentre prendevo contatti con un concessionario Honda di Londra, vedo su eBay una CB1300 Nera con ala argentata, esattamente come la cercavo, con ABS, in vendita in provincia di Padova. Il precedente proprietario l'aveva gia' importata dalla Francia, rimosso la strozzatura negli scarichi da 100CV imposta dalle leggi d'oltralpe, ed immatricolata in Italia. In condizioni ottime, era sostanzialmente l'occasione perfetta. Ancora oggi stento a credere al colpo di fortuna. Smile

L'ABS e' entrato in funzione una sola volta su strada, in rettilineo e su asfalto asciutto, in una frenata al limite. Credo che avrei senza dubbio perso l'anteriore, ma, naturalmente, e' difficile ipotizzare.

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bttvni
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Joined: 31/08/2009
Bella botta di fortuna! A un

Bella botta di fortuna! A un certo punto avevo pensato anche io a qualcosa del genere: non so perche' ma non riesco piu' a guidare moto "piccole" o "compatte". Mi ci siedo sopra e mi sembra di essere tornato ai tempi del 125; mi manca qualcosa sotto al sedere. Gia' con la mia (R1150R) che piccola non e', mi sembra di andare in bicicletta! Peccato che il genere in Italia sia praticamente sconosciuto; anche il Suzuki 1250, che qui e' una delle moto piu' vendute, oltralpe non incontra.

Tornando a bomba ABS, se a qualcuno interessa, per fare una valutazione degli ABS svincolata dalla soggettivita' ho visto che alcune riviste sono sono organizzate piazzando una serie di strisce di sabbia di larghezza predefinita trasversalmente al senso di marcia, con frequenza ugualmente fissata. Si entra nel tratto di prova a velocita' definita, pinzata alla morte sulle strisce e chi si ferma prima ha vinto. Rimane la parte di commento discrezionale relativa alla sensazione che il conducente ha con feedback.
Probabilmente non e' esaustiva, ma mi sembra un ottimo approccio di valutazione. Sembrera' banale, ma ci sono a volte anche due metri di differenza, che significa centrare in pieno l'ostacolo rispetto a evitarlo completamente.