Motoport, chi la conosce?

Spostato io!

Ricordiamoci una cosa: gli americani hanno una concezione della sicurezza molto diversa dagli europei... avevo letto qualcosa di motoport... la cosa sicura è che tirano l'acqua al loro mulino. Possono fare quello che vogliono, ma il kevlar non supera i 4 secondi, 5... se miscelato con altre fibre.

Quelli della motoport scrivono quelle cavolate sulla satra appunto perché americani.
Mettono come esempio una giacca bmw non omologata, quindi che cavolo di esempio contro le giacche omologate è?? Mi sa che sono confusi...
In ogni caso rispondo a questi americanipunto per punto:

1-La satra non costruisce alcun vestito. È una società accreditata presso la UE e autorizzata dalla UE a testare prodotti secondo le norme UE. Nello stesso momento alcuni suoi tecnici offrono consulenze per passare i test en (quindi per rendere i prodotti più sicuri), ma ciò è lecito, le consulenze riguardano la costruzione del prodotto, i materiali, le cuciture etc.; anche perché il test en è standard e non si può modificare.
2-Le macchine SATRA sono macchine previste dagli standard, volte a simulare gli incidenti motociclistici. Sicuramente esse non sono identiche agli incidenti, ma è, a mio avviso, la simulazione migliore che si possa fare in fase di omologazione. Poiché standardizzata e ripetibile. Ovviamente questi test potrebbero essere migliorati.
3-Grazie al cavolo che fuori la UE la UE non possa multare ditte che "taroccano". In ogni caso l'acquirente potrà sempre denunciare la ditta in un paese terzo, poiché se io dico che il prodotto ha passato il test x e ciò non è vero; il fatto costituisce ugualmente reato.
4-Quelli della motoport farebbero bene a leggersi i dati satra, i test di alcune rivista tra le quali MCN prima di sparare sentenze
5-Cortesemente motoport potrebbe fornire dei dati scientifici confermanti la sua ipotesi? In ogni caso la en 13595 prevede protettori là dove c'è maggior rischio statistico di impatto.
6-La motoport farebbe bene a parlare con Paul Varnsverry e a leggersi i suoi lavori, ove ci sono foto di bksleather cadute. Inoltre le marche che producono omologato sicuramente saranno liete di fornire a motoport le testimonianze e le foto dei clienti caduti; così come la halvarssons sarà lieta di fornire i dati dei test sui manichini.

Dopodiché il testo della motoport diventa ancor più illogico, quindi mi limito a commentare dicendo che:
i migliori protettori sul mercato europeo sono morbidi e non duri (come dice motoport), la motoport dovrebbe presentare dati scientifici e non dire che son meglio della forcefield grazie al "test dei cazzotti al muro".
Inoltre la Motoport sta andando contro alla normativa della Unione Europea, mi ricorda tanto la storia di alcune marche di caschi che vanno contro il governo inglese...
In finale, ma se alla motoport non gli piacciono i test UE, a lei che sta in USA, ma perché ne parla così tanto? Rosica forse che i poliziotti della Cina considerano migliori i test UE rispetto al "test dei cazzotti al muro"?

Rincaro la dose.

Motoport dichiara i propri protettori i migliori al mondo. Lo dichiara continuamente. Ma non mette nessuna rilevanza scientifica che certifichi ciò in alcun modo.

Ragazzi,

Vi offro il mio parere ed alcune correzioni.

Parere:
a me personalmente non piacciono le generalizzazioni. Accusare qualcuno di dire castronerie perchè "americano", "italiano", "francese", "nero", "donna", o che so io, sono cose ugualmente disdicevoli e molto fraintendibili. So che Alax non intendi nulla di simile, ma il mio umile consiglio è di fare attenzione a cose simili.
Gli Americani non sono accusabili di nulla a causa delle affermazioni di Motoport, come gli Italiani non lo sono a causa delle affermazioni di Dainese o Ricotest.

Ci sono un mucchio di negozi on-line in US che VANTANO prodotti certificati UE. Motoport risponde per se stessa, non per 300.000.000 di persone con passaporto US. Se le argomentazioni che portiamo sono "dici così perchè sei americano" perdiamo all'istante ogni credibilità (giustamente!) e sarebbe un peccato.

Alcune precisazioni:

No, attenzione Alax, non hai compreso il testo. Motoport dice che SATRA è una azienda privata, for-profit, che produce e vende LE ATTREZZATURE UTILIZZATE PER TESTARE gli indumenti protettivi (e non), ovvero LE MACCHINE. Non dice che produce vestiti.
Motoport dunque identifica un conflitto di interesse in ciò. Non indica quale esso sia, sebbene esso dovrebbe ruotare intorno al fatto che SATRA ha un interesse diretto nel vendere le proprie macchine (la qual cosa, in sè, è vera ed oggettiva). Si possono immaginare vari scenari di illecito su questa base, ma su due piedi mi sembrano tutti molto remoti e difficilmente realizzabili, e d'altro canto Motoport non scende in dettaglio, il che NON è a mio avviso corretto. Quando si portano accuse, le si deve argomentare, direi.

E' bene però capire esattamente il punto del discorso.

Alax, altro piccolo fraintendimento. Motoport lamenta che la certificazione EN non sia "enforced", ovvero lamenta che la EU NON AGISCE contro chi fraudolentemente si fregi di una falsa certificazione UE.
La UE non può ovviamente multare fuori dalla sua giurisdizione, come dici, ma questo non vuol dire che non possa agire in altri modi ovvi: ma vi sono altri metodi perfettamente legali per proteggere un proprio marchio (anche non commerciale come quello di una certificazione). Voglio sperare che i marchi di certificazione EU siano registrati e protetti su scala planetaria, altrimenti la EU fa una figura da peracottara stratosferica. Non so se sia vero che l'UE non
si prodighi nel difenderli adeguatamente, ma se ciò fosse sarebbe senza dubbio una ulteriore mancanza grave.

Per contro, questo non toglie valore alla certificazione UE, semmai induce ad essere cauti ed accertarsi che le certificazioni di cui si legge siano vere e legittime.

Dunque non so cosa Motoport intenda dire con ciò; la deuncia in sè è anche utile, ma del tutto irrilevante ai fini del discorso sulla protezione.

Di nuovo, credo sia bene precisare, però.

Le altre affermazioni di Motoport sono o ovvie, o meri pareri perchè non sostenuti da dati di supporto, o confutabili, e sustanzialmente concordo con te.

taym,
io non volevo essere razzista; volevo sottolineare un pregiudizio (emerso anche su advrider) che alcuni americani hanno verso gli standard europei.
1È vero, ho letto male. In ogni caso il discorso vale ugualmente. La satra potrà produrre le macchine, ma esse sono standardizzate e costruite secondo come descritto nella normativa; mica come secondo la satra.
2Certo potrebbe agire per via legale, come potrebbe anche l'acquirente. Ma questo è un discorso più ampio, che sfocia un più nella geopolitica che nella en 13595. Non trovi?
L'importante è che sostanzialmente siamo d'accordo

Alax confermi i miei dubbi insomma...

mi aveva colpito il pubblicare dei dati sperimentali sulla resistenza all'abrasione (espressa in cicli di non-si-sa-che-cosa) e il puntare sull'alta visibilità, ma certe affermazioni, come prendere a pugni una protezione per decidere che la loro è la migliore rispetto ad altre, beh, lasciano il tempo che trovano....

che mi dite di questo punto:
1. Transfer of energy is not the same as impact absorption. Instead of placing the armor on top of the steel plate, if another steel plate was used as armor instead, even less transfer of energy through the steel plate to the sensors below would occur. The armor’s first priority is to ABSORB the impact. All of the highest rated EN-Certified Level 2 Armor is made from a majority of hard plastic. Cycleport has known for over 20 years that hard armor does not protect the body properly when used in motorcycle apparel.

che differenza passa tra trasferimento dell'energia e assorbimento dell'impatto? non sono strettamente correlati?

Preso TOT come totale dell'energia iniziale dell'impatto, se la protezione assorbe X, non viene trasferito al nostro corpo TOT-X??

altra domanda, esistono dati sperimentali che confermano la maggior abrasione del tessuto/pelle se sotto c'è un protettore rigido? è un altro punto presente sul sito di Motoport e mi sembra di averlo sentito ripetere più volte anche da voi...

Che i protettori più efficenti siano quelli morbidi è risaputo, per lo meno al Satra, dove nascono le omologazioni di Forcefield, Halvarssons, Bks...

Che i protettori rigidi facilitino la foratura del materiale sinceramente non so se sia evidenziato dal Cambridge Standard o sia una evidenza emersa in seguito. Sul sito Bks Leather lo sottolineano e dicono "Attenzione, i nostri protettori sono morbidi perché testiamo la tuta nel complesso e non solo i protettori a sè stanti". E mi pare facciano un discorso simile alla Halvarssons.

L'evidenza empirica la puoi vedere però in tutti quelli che hanno materiale dainese che si buca sempre in prossimità dei protettori, tant'è che alla dainese considerano il protettore anche come protezione dall'abrasione, cosa che invece è invisa al Cambridge Standard.

Per Taym, quando parlo di "Americani", io personalmente intendo il fatto che hanno, in genere, una concezione diversa da quella europea su molte questioni. Infatti, dato di fatto, gli standard sono inglesi e quindi Europei. In Usa e ovunque nel mondo non esiste una legislazione in materia.

La cultura dei trasporti è molto diversa in Usa, e anche la cultura delle protezioni. Si veda come l'omologazione Dot è risibile e la Snell è opposta ai concetti europei. Così come sono diverse le auto e i concetti di protezione degli occupanti (scocche più rigide: per la 500 la fiat ha dovuto aggiungere 50 kg di lamiera scatolata per passare l'omologazione usa).

Motoport che su Adriver è comunque abbastanza considerata come marca da turismo di pregio, dicevo motoport esprime legittimamente i propri dubbi contro Satra e le omologazioni Ce. D'altronde sono americani, che glie frega. Peccato si scaglino coi protettori rigidi che il Satra difficilmente omologa. E Satra sì, produce i macchinari di certificazione, esegue i test E partecipa nella creazione degli standard: c'è un conflitto di interessi piuttosto evidente.

Mi pare però una polemica strumentale al dire che i loro protettori sono i migliori del mondo, che i loro tessuti sono i migliori del mondo... solo che vengono bocciati ai test CE. Quindi parlano senza portare pezze scientifiche e dati strumentali.

Sarei curioso di leggere i test dei prodotti motoport...

Il fatto è che non sono europei, non hanno una legislazione da seguire, possono fare quello che vogliono. È lo stesso concetto usato dalle ditte europee che snobbano le omologazioni.

Chi ha ragione?

Aspetta: non è che cambia l'abrasione della pelle/tessuto, però un protettore rigido tende a "tagliare" il materiale e quindi a ridurre la protezione da abrasione. Morbido è bello!
Il punto della motoport dice una cavolata: le migliori protezioni CE sono tutte morbide. NON DURE come dicono loro.
L'esaltazione del loro armour morbido mi puzza. Ho paura sia troppo morbido, mi spiego: se date una cazzoto piano ad una gomma piuma sentirete meno dolore che dandolo ad una protezione morbida BETAC. Però se il colpo è di 50 J sentirete meno dolore con la protezione morbida betac che con la gomma piuma. Ho paura conquistino clienti in questo modo, dando cazzotti ai muri (poveri muri!).

Lo so, certo .
Il mio era solo un consiglio a favore della chiarezza. Tutto lì.

Forse inutile. E' che lavorando (e quindi vivendo, di fatto) da praticamente sempre in ambienti internazionali, frasi come "gli Italiani sono....", "gli Americani dicono..." mi saltano subito agli occhi e vado in allerta. Sono cose che si dicono generalmente con innocenza, ma causano molti, molti, molti problemi e fraintendimenti .

Certamente. Proprio per questo dicevo che le possibilità oggettive di conflitto di interessi sono piuttosto limitate e non diverse da quelle di qualunque altro centro di certificazione: corruzione, falsi risultati, ecc.

Si, ma in questo caso il punto è un altro, ed è molto importante.
Motoport ha già detto che a loro avviso le metodologia SATRA/EU sono lontane dalla realtà e quindi poco utili. E' un parere, non supportato da dati, e quindi resta un parere e lascia il tempo che trova.

In questo punto, invece, Motoport dice qualcosa di diverso, e molto importante. Dice che quando vedi un marchio EU negli Stati Uniti (e ovunque fuori dell'EU) non sei sicuro di un bel nulla perchè l'EU non persegue gli illeciti fuori dall' EU, e dunque non saprai mai se sono falsi o meno.
Il che equivale a: "se comprate roba nostra ci mettiamo il nostro nome e ci potete far causa se dichiariamo il falso", che è un'affermazione potentissima, in US: le cause civili e penali sono rapidissime e puniscono severamente i trasgressori. Al contrario "se comprate roba con EU scritto sopra non sarete mai tutelati dai falsi."
Hai detto niente. Se vivessi in US la cosa conterebbe moltissimo, a prescindere da quanto migliori siano le certificazioni EU. Sai che mi importa che son migliori, se rischio che siano false?

Sicuramente

Non sapevo manco esistesse.... c'è una Motoport in Olanda che distribuisce la Kushitani in europa e ha anche il marchio DiFi rilevato dal crack del gruppo Eurobike.....non conosco questi scienziati americani.... ma con quelle imbottiture in EVA cosa vorrebbero fare? Dei capi omologati?

ecco qua i cicli di non-si-sa-che-cosa di cui parlavo prima: http://motoport.wsiefusion.net/save-your-hide
che si riferiscano a qualcosa tipo i cicli di Martindale? però bisognerebbe conoscere il tipo di materiale abrasivo, la velocità di rotazione e non so che altro....
a questo link c'è qualche info, ma evidentemente il metro di valutazione non è lo stesso, perchè i jeans presi a paragone da Motoport durano 50 cicli, quelli presi a paragone da ProMo (che vi linko) ne durano 10000: http://www.promojeans.it/index.php?option=com_content&view=article&id=52...

certo nessuno impone loro di omologare secondo le nostre normative. Però il fatto che la "miglior protezione del mondo", come la chiamano, non passi i test europei, lascia intendere che non sia così eccezzionale come prodotto....

riguardo alle ditte europee: sappiamo bene che nessuno le obbliga, ne abbiamo parlato molte volte, ma ritengo non possiamo comprare un prodotto senza alcuna garanzia di affidabilità!

EDIT: ecco un altro punto interessante:
"As an organic material leather dries out and looses it's flexibility over time. In fact each time leather gets wet and dries it can loose up to 20% of it's tear and abrasion strength."
a parte il dato, di cui non conosco l'affidabilità, immagino sia vero che la pelle perda le sue caratteristiche col tempo o con le intemperie. Si hanno dati in merito a test di tute dopo anni che sono state prodotte? Ginox, con la tua esperienza nel settore, puoi dirmi qualcosa in merito?

La tabella di Motoport non vuol dire assolutamente nulla...

Ci credo che il loro misto-kevlar (d'altronde ci fanno i giubbotti antiproiettili) è più resistente al taglio di una pelle qualunque, ma bisogna vedere perché c'è pelle e pelle.

Per il resto son tutte chiacchere senza senso. La pelle ha infiniti valori di resistenza (dipende l'animale, il taglio, la lavorazione, lo spessore, la concia) ma una buona pelle è inarrivabile ai sintetici (10-15-20 secondi al test EN).

Regazzi la tabella motoport vuol dire tutto e nulla, un po' come (anzi meno di) la tabella promojeans.
A mio avviso la motoport si arrampica sugli specchi (un po' come altre aziende), il problema è che qualcuno ci crede...
Noi tutti (io come primo) dobbiamo informarci per valutare oggettivamente i prodotti, le aziende etc.

Per il resto quoto alla grande GINOX.

Non mi e chiaro di che placca di acciaio stia parlando. Quella della macchina di test?
Ad ogni modo dice semplicemente che le protezioni rigide sono peggio delle morbide, e che la maggiorparte delle protezioni di alto livelo EU sono rigide, il che e' come diceva Alax inesatto, ormai.

Non necessariamente. TOT-X deve trasferirsi altrove, che sia il nostro corpo, o altre strutture coinvolte (altri strati, o che so io). Certo, normalmente viene trasferita al nostro corpo.

Non puo' che essere cosi', secondo me ed usando lo spannometro. Il corpo rigido sottostante al tessuto o alla pelle (la protezione, insomma), in quanto rigido, assorbe, come avviene per le protezioni, meno la forza applicata dall'asfalto sulla struttura della giacca (che e' di attrito e quindi abrasiva) e dunque tale forza si scarica maggiormente sul tessuto / pelle. In modo piu prosaico, la protezione rigida tiene la pelle/tessuto schiacciato al suolo durante la scivolata, e dunque ne causa maggiore deterioramento.

Secondo me non e' questo il punto. Nemmeno gli Europei hanno una legislazione da seguire. Le omologazioni EU nella stragrande maggioranza NON sono obbligatorie nemmeno qui.
Il punto e' che Motoport e' [b]un'azienda[/b] che dice la sua sulle omologazioni EU e, come Dainese o Spidi, conta come il due di picche a livello tecnico, a meno che non pubblichi dati scientifici verificati.

Poi chiaramente tu ti sarai giustamente formato un'opinione su cosa pensino in generale gli Americani delle normative europee in fatto di sicurezza, basata sugli elementi di cui disponi.

La mia opinione, tanto per dire, noto essere in linea generale abbastanza diversa. Gli Americani mi parlano in genere positivamente e con ammirazione delle normative di sicurezza EU riguardo le due ruote. Come in genere mi parlano male del rispetto delle regole del codice sulle strade Italiane. Mi parlano con ammirazione di come guidano i romani, ma ne sono terrorizzati. O mi parlano benissimo della qualita' delle moto italiane (spesso immeritatamente, secondo me) e, mediamente, quasi tutti pensano che la Ducati sia un prodotto di alta qualita' ed un esempio di stile.
Ma, appunto, si tratta di conversazioni quotidiane (vivo a contatto con persone che provengono dagli Stati Uniti abitualmente, da anni), valgono quel che valgono, come statistica

Ocio che un test Martindale può andare bene solo per testare fodere e membrane.... il materiale abrasivo usato non sono altro che dei dischetti di lana normalizzati.
Una prova su di una cordura o altri materiali diciamo esterni fatta con il Martindale per me non vale niente perchè nessuno credo sia mai caduto su di una stuoia di lana
Per simulare un asfalto l' unica prova possibile è con l'abrasimetro ed è la prova a cui viene sottoposta generalmente la pelle

Certo, se si cadesse su stuoie di lana, farei di quei piegoni da paura

Urca! allora è proprio affidabile come test!! Casco tutti i giorni sulla lana...