Le norme........a pagamento!!!!!

Se è la norma specifica EN 13954:2005+A1 che ti interessa, l'ho trovata a questo link: https://www.astandis.at/shopV5/Preview.action;jsessionid=AF987A219C9415C...

Se è un discorso generico, non ho mai analizzato a fondo la cosa. Forse ci sono stati in UE che vendono i codici e/o ci sono stati che pubblicano gratuitamente.

Poi, penso, un conto è il libro stampato, un conto è il pdf.

Bisognerà comunque analizzare a fondo la cosa.

il termine "norma" genera fraintendimenti; le norme UNI sono norme tecniche, non leggi dello stato; si tratta in pratica di documenti messi a punto da un ente (non un ente no-profit) formalmente riconsociuto come esperto in un settore,
di conseguenza tutto quanto viene progettato o prodotto in base alle norme tecniche viene considerato "a regola d'arte" secondo la legge (vedi es. gli impianti antincendio).
si pagano anche le norme CEI sugli impianti elettrici, o le norme americane tipo le NFPA ecc.

Gioxy quella è solo una preview,solo le prime pagine,le avevo trovate anch'io.

Fabrizio a parte che l'UNI dice di essere senza fine di lucro,comunque un conto sono le norme di un magnetotermico acquistato da un elettricista,quindi un professionista che compera roba per il suo lavoro,un conto sono dei guanti che io privato compero per andare in moto,non mi pare siano due cose comparabili.
Se voglio sapere cosa vuol dire quella "clause 4.13" della Jofama che faccio?mi compero la normativa.......dai,è ridicolo.

hai ragione Cristian ho dato un'info imprecisa; resta il fatto che anche le norme antincendio x fare un esempio le paghi (in italia e all'estero) e le norme stesse son fatte per gli operatori professionali (per chi produce i guanti)
concettualmente voler controllare che i guanti siano "a norma" e che la caldaia o l'impianto elettrico di casa tua siano "a norma" è la stessa cosa; come non ti fidi del produttore di guanti potresti a buon titolo "non fidarti" di chi ti ha fattto gli impianti di casa (potenzialmente di gran lunga + perciolosi)
poi non volevo giustificare nessuno/niente, sia ben chiaro

a quanto ne so chi partecipa ai comitati UNI presta la propria opera "gratuitamente" - ecco il "no profit" da dove salta fuori, però i costi devono essere coperti

probabilmente se qualcuno in questo sito può esibire credenziali, non è da escludere che lui/lei possa partecipare ai comitati tecnici che redigono le norme

Burocraticamente sarà anche così ma mi sembra una forzatura bella grossa comparare le 2 cose,è un ragionamento da burocratici e non da gente che usa il buonsenso......non dico a te ma a quelli che con stè cose ci sguazzano.
I settori che dici tu da tempo sono stracertificati su tutto,l'elettricista si prende la sua bella responsabilità a montarti un qualcosa che non sia a norma,se succede qualcosa poi sono cavoli suoi.
Quì invece parliamo di un settore che è una giungla e di cui sappiamo ben poco,io ad esempio mi domando anche se c'è un ente che controlla l'operato dei produttori nel postomologazione o se questi abbiano delle responsabilità e via dicendo.......da consumatore ci sono rimasto male a non poterlo sapere se non pagando l'obolo all'ente di turno,che si facciano pagare dai produttori ostia!!!!

le norme sono a pagamento...io le mie le ho comprate in Estonia e in inglese...che costano di meno però qualche amico mi ha passato anche quelle italiane...
ahimè non si tratta di "leggi" che quindi sono per forza pubbliche, ma di norme in un certo modo "commerciali".

Quindi il 4.13 è.....

se ne parla qua
http://www.motosicurezza.com/?q=recensione-stivali-omologati-lindstrands...
vedi i miei commenti!
comunque ne parlavoa cnhe in articoli su stivali tcx....e anche sulla versone della norma nuova (quella nuova ribadisce lo stresso concetto esplicitando molto meglio! http://www.motosicurezza.com/?q=node/889)

Mi riferivo ai guanti Briad che sulla targhetta hanno quel "clause 4.13",è quindi una norma generica di tutto il vestiario o nel caso guanti è altra cosa?

pardon, avevo capito male...pensavo ti riferissi agli stivali.
risponderò nel topic apposito.

Generalmente c'è un po' di confusione sul significato di "No Profit"; in tutto il mondo Occidentale (tranne che in Italia, che io sappia), "no-profit" significa che la generazione di profitto non è uno degli obbiettivi dell'organizzazione definita "non-profit", per cui se nello svolgere la tua attività generi un profitto, ovvero ottieni un margine >superiore a quanto previsto in bilancio<, non ridistribuisci tale extra ai dipenenti o agli azionisti, ma lo re-investi nell'organizzazione stessa.
Dubito dunque che in questo caso "no-profit" possa significare "gratuito" come lo si intenderebbe popolarmente in Italia, per qualche "strano" motivo.
Le organizzazioni No-Profit hanno un bilancio (come ogni organizzazione), devono finire in pari, almeno, o chiudono battenti, ovviamente.

Trovo sia del tutto giusto pagare per ottenere i testi delle norme; come si diceva, le norme in questione non sono leggi di uno Stato, che dunque ti appartengono in quanto Cittadino (e che hai pagato già con le tasse), ma il prodotto di lavoro di altri Cittadini. Direi che anche chi realizza le norme abbia diritto di vivere .
E dunque sì, Cristian, se vuoi sapere cosa significa il codice sui tuoi guanti è giusto che contribuisci al lavoro che altri hanno svolto per definirlo, tanto bene da essere ritenuto utile da produttori terzi e da essere preso come riferimento tecnico in un settore industriale intero.
Se non lo desideri puoi fidarti, o non fidarti e ignorarlo. Nulla di tutto ciò ti è "dovuto".
Diversamente, pizza gratis per tutti.

Ti dò la "normativa" per farla se vuoi,ma la pizza te la fai te.
Nel mio modo di vedere preferirei una normativa visibile a tutti,poi chi la vuole mettere in pratica per produrre e citarla nei suoi prodotti allora paga una royality o qualcosa del genere..........ma siccome sono bastiancontrario sò già che quello che và bene a me non và bene al "sistema".
Però hai visto che a forza di rompere i cosidetti,sono specialista in questo,quella norma dei guanti l'ho saputa lo stesso,alla faccia dell'UNI.
L'ente sarà anche no profit,come tanti altri,ma stai sicuro che le poltrone del direttivo sono tutt'altro che no profit,e non mi stupirei per niente che ci siano poltronari che di cariche ne hanno tante altre.....non è il caso che gli dia anche i miei di soldi a questi "signori".

Cristian, scusa ma questo è mero qualunquismo. Te lo dico con completo rispetto e simpatia, e naturalmente va benissimo che ciascuno abbia la sua opinione. Ma tu non sei bastian contrario, e non c'è nessun "sistema" contro di te. Semplicemente parli usando due pesi e due misure, mi sembra; se accetti che un artigiano venga pagato per il suo lavoro, anche i fisici, gli ingegneri, i medici, i docenti, e gli avvocati che definiscono normative sulla sicurezza meritano di essere pagati. Ovviamente TU preferiresti non pagare il lavoro altrui, come IO preferirei mangiae gratis tutti i giorni, ma si tratta di mere battute per scherzarci su. Seriamente, invece, mi sembra giusto che il lavoro di chiunque venga compensato; non trovi? Non si può essere generosi con il lavoro altrui e non con il proprio. E questo non ha nulla a che vedere con "il sistema". Le stesse leggi a cui tu hai accesso "gratuitamente" sono state in realtà pagate salatissime con le tasse; non hanno NULLA di gratuito. E non mi sembra che parte delle tue tasse siano finite nella definizione delle normative in questione. Se dunque vuoi accedervi, paga giustamente il loro costo, così come paghi per comprare il pane tutti i giorni, un bene primario ben più essenziale delle normative, non credi?

Che significa? Dico, letteralmente, che intendi dire?
Il direttivo di un'organizzazione non profit è costituito di persone che hanno uno stipedio definito in bilancio. Il non-direttivo di una non-profit (quadri, dipendenti di qualsiasi livello) hanno a loro volta uno stipedio definito in bilancio. Con tale stipendio vivono e sfamano i figli, come, suppongo, fai anche tu.

O forse ti aspetti che le università, i centri di ricerca, le biblioteche, il wwf, o quant'altro affamino i loro dipendenti?!

Ti ripeto: non-profit non significa "associazione benefica di volontariato".

Se leggi sopra il mio precedente messaggio, ti spiego esattamente e con parole spero chiare cosa significa "non profit".

Certo che vanno pagati,come te l'ho scritto sopra,hai letto?
Fai la norma e la rendi pubblica,PAGANO le aziende che vogliono usarla (non solo leggerla) con una royality,a forfait,come vogliono....non m'interessa come,l'ente copre lo stesso le sue spese e tutti sono contenti,beh forse non proprio tutti visto che le aziende così non possono più fare le furbe.
Così io che compero il prodotto posso sapere esattamente cosa rispetta quel prodotto,lo pagherò 1 euro?2 o 3in più? nessun problema,è un problema se ne devo pagare 36+iva per sapere cosa dice la norma,cosa che di sicuro nessun consumatore fà.
Credi forse che qualcuno che compera i Briad vada a comperarsi anche la norma per capire cosa vuol dire quel cacchio di etichetta?Certo che no,anzi sono sicuro che tanti penseranno di aver comperato un guanto omologato mentre è un guanto che ha passato solo il test del paranocche,che poi è la più banale.Se la norma fosse pubblica capirebbero la fregatura,anzi se fosse pubblica Jofama l'etichetta furbetta non ce la metteva,poco ma sicuro.........che secondo me è ben più grave di quanto si diceva sulla Dero,almeno lui l'etichetta non ce la mette,almeno lo spero.

Quanto a chi vadano i soldi dell'ente io spero che vadano a chi le norme le fà veramente,ma ho paura che quelli vedono solo le briciole e con chissà quali contratti.........mentre i loro presidenti e bracci destri e sinistri se ne vanno sempre a tasche piene,e non si accontentano di stare in un solo posto,loro il culo lo vogliono in tanti posti e tante poltrone e a fare cosa non si sà,se và bene a fare presenza,se và male a fare danni.
Tu vuoi mantenere stà gente?Io no....

Sucsami, non avevo capito cosa intendessi.

Non é una cattiva idea in principio, secondo me, ma ci vedo due problemi. Da un lato, in generale, i realizzatori del lavoro hanno il diritto di farsi pagare come credono, per cui se concordo con te che per te e me sarebbe piú comodo e vantaggioso non dover pagare per leggere, questa non é peró una buona ragione per dire che la cosa sia "ingiusta". Se non ti sta bene come si vigliono far pagare, non li paghi.

In secondo luogo, posto di voler fare come dici tu, praticamente come realizzi la cosa? Una volta che le specifiche tecniche della norma sono accessibili gratuitamente, come fai a sapere se siano state "usate" o no? Quando effettui il test di certificazione paghi il test center, non i realizzatori delle norme, che tu le abbia usate o meno. Probabilmente si potrebbe ipotizzare un pagamento di royalties al realizzatore delle norme DOPO aver conseguito la certificazione tramite test center, ma vedo un po' di problemi legati al conflitto di interessi che si genererebbe tra il realizzatore della norma e il test center. Di fatto, mi sembra che sia molto meglio chiedere 36 euro direttamente a chi desidera acquisire la documentazione tecnica della norma. 36 euro poi mi sembrano una cifra accessibile letteralmente da chiunque, soprattutto considerando che, di fatto, si possono realizzare acquisti in gruppo, legittimi o meno che siano, e questo é tenuto in ovvia considerazione nel definire il prezzo.

Questo é un problema diverso. Il realizzatore di una norma, come anche il produttore di un capo o l'ente certificatore, e come l'acquirente, non sono la polizia né la magistratura. Quando un'azienda, o un cittadino singolo, "fanno i furbi" in qualsiasi modo, il problema é che dovrebbe essere "semplice" per chiunque denunciare l'irregolaritá ed ottenere un intervento rapido ed efficace del sistema giudiziario. Finché non accadrá questo - ed é in realtá questa la vera differenza tra l'Italia ed altre nazioni europee e non in cui c' é evidentemente un minore livello di corruzione - sará sempre "premiante" imbrogliare.

Non sono i 36 euro che tu non vuoi spendere e che come tutti sanno di fatto NON ti impediscono di scoprire la frode - magari tramite motosicurezza.com o altre risorse simile ? - a rendere facile la truffa.
Stai certo che se anche la norma fosse accessibile senza un costo pressoché nessuno andrebbe a leggersela, come anche stai certo che se uno desidera davvero informarsi, trova il modo (tu ne sei un esempio) di farlo. E stai certo che se voglio fare il furbo mettendo etichette false dovunque non sono 36 euro di costo per visionare la norma a rendermi la vita facile.

il problema si potrebbe risolvere imponendo per legge etichette più chiare e descrittive sui capi, con un'inidcazione precisa non solo della norma rispettata ma anche del tipo e del livello di prestazione garantito dal capo
ma questo è un problema che sui prodotti di largo consumo si incontra praticamente ovunque - anche sugli alimentari
se non ricordo male, l'unione europea tempo fa aveva proposto di riportare sulle confezioni degli alimenti un codice semaforico per idnicare quelli che superavano le dosi giornalkiere raccomandate di grassi, sale, zuccheri ecc.
alcune grandi industrie con le loro lobby si sono opposte, e la proposta è stata bocciata

La CE,o UE o quel cacchio che è dice comunque anche delle megaminchiate,come quella dell'abolizione dei forni a legna nelle pizzerie perchè a loro vedere fà male,sono 16 anni che mangio pizza 6 sere su 7 e sono ancora quà in stò mondo di norme.
E quella sulla lunghezza delle banane.......che vengano a misurarmi la mia di banana,basta che non si presenti un'uomo.
Sapete che vi dico,che se la tengano la norma,ho da sistemare la moto che l'altro giorno si è rotta la ruota libera dell'avviamento.........altro che norma.

al di là delle norme se a pagamento o meno...il problema è che dovrebbe essere un istituto di controllo forte e indipendente che giudichi l'operato dei laboratori di certificazione, nonché delle aziende in fase di produzione.
Ahimè al giorno d'oggi non è chiaro se tale compito spetti all'agcom, al ministero competente, alle ff.oo...oppure se spetti a tutte insieme...
Nelle norme a pagamento comunque non ci vedo nulla di strano.

Questo secondo me è vero ed è sempre, in generale, giustissimo. Su questo aspetto, concordo con Fabrizio, io investirei senza risparmiare. E' anche un fondamento del libero mercato che l'informazione sia trasparente e chiara per consentire la scelta ed innescare sana competizione. E' davvero un principio di base. Come posso scegliere il miglior prodotto o quel che io preferisco se non so cosa compro?

Ma, aggiungo, è del tutto prevedibile che una delle parti in gioco possa spingere alla minore chiarezza quando ciò sia conveniente. Nel caso specifico parliamo del produttore che in alcuni casi ha interesse ad evidenziare caratteristiche vantaggiose del proprio prodotto, in altri a nascondere le caratteristiche "svantaggiose". Peggio, se disonesto, un produttore può decidere di dichiarare il falso. E se per quanto riguarda il falso il problema è evidentemente l'inefficienza del sistema giudiziario che impedisce denunce-processi-condanne rapide ed efficaci come accade banalmente altrove, per quanto riguarda il varare leggi che impongano etichette chiare il problema è il peso politico (scarso) del consumatore rispetto al produttore. Anche questo è un problema vecchio di un secolo e non certo una novità. In nazioni in cui il libero mercato è da sempre sostenuto e costituisce un principio fondante dell'economia e della società, non una scoperta degli ultimi 10 anni come in Italia, il problema è fortemente arginato, se non "risolto", da potenti associazioni consumatori. Potenti al punto da essere un attore di pari peso rispetto a qualsiasi grande produttore. Un esempio eclatante, ragazzi, è quello americano, dove le associazioni consumatori - 100% private e non certo di origine, nomina, imprimatur, approvazione politica - possono permettersi i migliori avvocati e tecnici disponibili, e costringere legalmente produttori come Mercedes o Suzuki a ritirare vetture dal mercato, modificarne il progetto, costringerle a pagare danni multimilionari (in dollari). Mi riferisco a casi reali.

Ora, se noi fino a ieri non avevamo nemmeno la "class action" e quella di oggi è una semi-barzelletta, mi sembra scontato che, anche in questo caso, l'imborglio continui a pagare, e l'etichetta falsa porti quella minima percentuale di vendite in più che rendono il rischio - quasi inesistente - di condanna e risarcimento ben minore del vantaggio pratico di mettere l'etichetta... "inaccurata".

è vero, anche quello dei controlli è un problema molto serio - e non solo in riferimento solo alle norme tecniche di cui parliamo qui

Le normative che stanno dietro alla certificazione di qualunque prodotto che ha caratteristiche di sicurezza (le caldaie già nominate, gli elettrodomestici, i vari dispositivi che chi ha un'attività deve installare, gli stessi circuiti elettrici di casa) sono "per addetti a lavori" e acquistabili dagli stessi siti che vendono le norme per i motociclisti.

Il fatto è che nessuno si sogna che so di andarsi a leggere le norme per le caldaie... tendiamo a fidarci delle aziende. Sui prodotti motociclistici invece ci fidiamo poco (anche perchè il rischio è veramente tangibile)... Evidentemente le aziende rispetto chi si informa un po' hanno avuto degli atteggiamenti poco chiari.

ci fidiamo degli elettrodomestici ovviamente perchè per vendere una caldaia o per realizzare un impianto elettrico in una casa o per installare un climatizzatore (ecc ecc...) le omologazioni sono OBBLIGATORIE.
la ditta che realizza un elettrodomestico DEVE rilasciare un certificato che il prodotto segue le normative vigenti.
ovviamente è obbligata anche ad effettuare dei collaudi a campione sulla linea produttiva.

mentre sull'abbigliamento da moto per uso non professionale non c'è alcuna obbligatorietà... e poi in italia diamo i pantacollant, come dotazione standard, alle FdO...come dire che sono degli amatori e non dei professionisti...

certo, infatti volevo evidenziare che anche le normative tecniche relative ad apparati per cui la legge impone determinati requisiti non sono disponibili gratuitamente (invece uno potrebbe pensare che, visto che la Legge richiama certe norme, allora dovrebbero essere pubbliche, invece non è così).
A maggior ragione non sono disponibili gratis le norme tecniche ad adesione volontaria.

Io sostengo che si debbano imporre etichette - per esempio - più chiare e trasparenti (=veritiere?)
dovermi leggere qualche decina di pagine di normative tecniche per sapere se i miei guanti hanno le cuciture giuste, mi sembra un compito arduo (lamaggior parte dell gente non lo farebbe) ma una bella etichetta esplicita porrebbe in capo al produttore una responsabilità più concreta in caso di dichiarazioni ingannevoli o prestazioni non coincidenti con quanto affermato nelll'etichetta.

le omologazioni, poi, sono "figlie del loro tempo", nel senso che sono state partorite in un determinato periodo, con un determinato livello di evoluzione tecnologica.
quando la tecnologia evolve, spesso la legge non impone un "aggiornamento" di molti dispositivi.
le macchine senza abs, per esempio, possono circolare; non possono essere più prodotte (ma è vero?) ma possono circolare.
lo stesso si potrebbe dire degli impianti elettrici di casa vostra (il mio ha almeno vent'anni...), o delle cadaie...

quindi l'equazione omologato=sicuro.... mmmm.... ci rifletterei...

non è esattamente così
la legge non è retroattiva, sta all'utente finale scegliere se adeguare alle nuove norme un prodotto di cui fa uso.

di solito noi cerchiamo di informarci sulle normative perchè le omologazioni per capi motociclistici non sono obbligatorie e non essendolo fanno un po' come vogliono, da ciò la necessità di tutelarsi.

le omologazioni servono per garantire standard minimi di sicurezza al di sotto dei quali è OBBLIGATORIO non scendere, in condizioni normali d'utilizzo, ma non per questo si possono obbligare gli utenti a riadattare continuamente ciò che già posseggono.
si obbligano i produttori in modo che in un ciclo medio di vita ci sia un ricambio ed un aumento degli standard di sicurezza. ma questo, mi ripeto, vale solo per quei campi in cui le omologazioni sono OBBLIGATORIE, dove non c'è obbligo c'è arbitrarietà e per questo ci si documenta

una domanda provocatoria: hai mai sentito la necessità di scaricarti le norme di omologazione del frigorifero? o del forno? o della macchina del caffè? o della tua auto? o dell'impianto elettrico o del gas di casa tua? o della caldaia? o le normative sul cemento armato che sostiene il tetto sopra la tua testa?
la risposta è, quasi certamente, NO, perchè volente o nolente ti fidi in quanto la legge prevede sanzioni penali se non si rispetta l'omologazione obbligatoria.
nel caso dell'abbigliameno invece ne senti il bisogno proprio perchè non c'è obbligo, anche se, ribadisco, se una casa X vende una giacca come dpi, vuol dire che se ne assume ogni responsabilità.
anche se in caso di sinistro (scongiuri e sgrat sgrat) è più difficile appurare le responsabilità dell'omologazione farlocca o di una guida colposa e giocano proprio su tale fattore.
se non erro parlammo proprio in questo forum di un paio di stivali che ruppero un malleolo...

nel suo post originario Cristian rimarcava con disappunto la necessità di dover pagare per delle norme che si riferiscono ad un prodotto destinato ai consumatori.
Trattasi nello specifico di un prodotto (guanti se ricordo bene) per il quale l'adesione o certificazione secondo una determinata norma tecnica è di tipo volontario e non obbligatorio.
Si è puntualizzato che, di fatto, dal momento che si pagano persino le norme relative a certificazioni - od omologazioni o com le vogliamo definire - obbligatorie (da qui l'esempio della caldaia e dell'impianto elettrico), non deve destare stupore che si debbano acquistare a pagamento anche quelle relative a certificazioni volontarie.
Quello che volevo dire io (e che è stato ribadito da altri) è sostanzialmente tutto qua.

Io continuo a pensare che non siano 2 cose comparabili,comunque sia di qualsiasi cosa mi debba occupare,comperare,ecc. io mi documento sempre su tutto,sento più opinioni e MAI una sola,non delego a nessun'altro una scelta che posso fare io........esempio se devo cambiare caldaia non è che l'idraulico viene a casa mia e mi monta quello che vuole lui perchè magari la marca che tratta ogni tot caldaie gli regala,a LUI non a ME,il viaggio a Sharm o la minimoto o la TV a led (non è una mia invenzione,è così).Sentirò il suo consiglio,ne sentirò altri e poi farò pure una ricerca personale e il viaggio a Sharm me lo faccio io con quello che risparmio,che poi io la caldaia l'ho buttata più di 10 anni fà a favore di una stufa a legna norvegese che mi fà spendere un quarto e mi permette di girare per casa d'inverno in mutande da quanto caldo fà.

Quanto a questo settore e della fiducia verso i produttori meglio stendere un velo pietoso,anche ciò che si pensava fosse positivo poi si è rivelato negativo,quindi fiducia NEIN,diffidenza TANTA,fiato sul collo SEMPRE.

guarda sono d'accordo su praticamente tutto quello che hai detto, ad eccezione della stufa a legna (non c'ho posto a casa mia

sul girare in mutande ti ringrazio per aver condiviso con noi questo tranche de vie anche se avrei preferito la medesima confidenza fatta da UNA "Cristina" e anzichè da UN "Cristian"