scegliere una moto con ABS

Ragazzi,

A mio parere in questi casi (come sempre) è bene avere lo stesso atteggiamento scientifico che in genere qui amiamo avere verso l'abbigliamento omologato. Il discorso che fai, Conny, è perfettamente sensato e mi vede concorde, nel complesso, ma resta piuttosto inapplicabile se non supportato da dati scientifici, i quali, in questo caso come in quello dell'abbigliamento omologato, non possono che presentarsi in forma statistica.

L'ESP, per esempio, si comporerà diversamente a seconda delle situazioni (ovviamente), proprio come un capo protettivo; come possiamo sapere se riduce o meno, statisticamente, le probabilità di incidente, o la gravità di esso? Semplicemente misurando i risultati con test scientifici analoghi a quelli di abrasione, impatto, esplosione, ecc.
Se analisi scientifiche e risultati statistici dicono che l'ESP riduce il rischio, allora è bene utilizzarlo. Altrimenti no.

Ha senso l'ESP o l'ABS su una vettura di potenza che va da 50 ai 100 CV, per riprendere un caso menzionato da Conny? Non c'è modo di saperlo senza test sul campo e statistiche. Il resto sono noste conversazioni, piacevoli, ma che non rispondono alla domanda.

Personalmente, a 40Km/h, su un rettilineo, nel rispetto delle leggi, ho pattinato causa black ice con una panda 4x4 del 1992 . Il mio caso particolare semprerebbe sconfessare l'esempio generico di Conny secondo cui ciò sarebbe dovuto accadermi solo guidando da irresponsabile e sopra i limiti imposti dalla legge.

Ma il punto è che entrambi questi esempi hanno lo stesso valore scientifico dei noti casi in cui John Doe è scivolato per 4 Km con una t-shirt già strappata , e non si è fatto nulla: nessuno. Si tratta di un evento, non di un gruppo di eventi, non di una popolazione di eventi, non di un campione di eventi. La sicurezza è un concetto squisitamente statistico perchè si occupa di ridurre il _rischio_ , ovvero le probabilità: concetto a sual votla squisitamente statistico.

Ora, io non ho dati sottomano al riguardo, per cui mi tengo abbastanza aperto a qualsiasi risultato, in merito. Voci di popolo mi dicono che in media l'ABS è un bene, per esempio, e non avendo altre informazioni l'ho preso sulla mia moto, ma è stata una scelta abbastanza cieca.
Qualcuno ha dati scientifici prodotti da fonti note e verificabili?

Vorrei poi commentare su questo:

Beh, in generale, quando analizziamo un dispositivo meccanico come la moto, dobbiamo considerarlo come "sistema". Dunque a mio parere la domanda sensata è: che frenata offre?
Che ciò sia ottenuto utilizzando questo o quel dispositivo diviene argomento interessantissimo ma non lo utilizzerei per assegnare la palma della sicurezza se non sulla base del risultato. In altre parole, potrei decidere di construire una moto che alla velocità X e con aderenza Y si arresta in 50 metri, ed un concorrente potrebbe farne una che si arresta in 40 con pinze peggiori delle mie ma con ABS. Ciò che conta sono i 10 metri in meno, ed il fatto che la moto del mio concorrente, come "sistema", è più sicura (e quindi, se per me conta la sicurezza, "migliore").

In generale, chiaramente, ogni mezzo può essere costruito meglio, ciascuno potenziando il comparto più carente. Il mio concorrente potrebbe migliorare le pinze, io introdurre l'ABS. Ma questo avrebbe senso solo alla luce del risultato.

Ora, dire che un mezzo con componentistica pregiata possa fare a meno dell'ABS mi sembra dibattibile come idea. E' come dire che un uomo con la corporatura robusta può usare protezioni da 50 Joule invece che protezioni da 100, no? Una moto con componentistica pregiata ricorrerà meno spesso all'uso dell'ABS, ma quando dovesse ricorrervi ne trarrà beneficio. Dunque, potendo, io lo userei anche su una moto con componentistica pregiata.

Proprio per lo stesso motivo per cui preferisco avere protezioni buone addosso, preferisco anche avere l'ABS.

Poi, certo, dovendo scendere a compromessi per motivi di costo, concordo completamente con il tuo approccio. E, se è questo che intendevi, sono d'accordo in toto.

Ma, e questo è l'importante, what's the name of the game? Forse giochiamo a "fare la moto più sicura senza dover ricorrere all'ABS"? No, ragazzi. Il gioco è: "Facciamo la moto più sicura" e basta Quindi io non vedrei l'ABS come sopperire all'assenza di, ad esempio, buoni dischi, più di quanto non vedrei il buon disco come un espediente per sopperire all'assenza di ABS. Non facciamoci trarre in inganno dalla falsa logica per cui, siccome il disco è un componente più antico della moto, abbia una qualche priorità o maggior prestigio o diritto acquisito di portare in se' lo scettro della qualità.
Potrei sospettare che dischi grossi ed autoventilanti costino meno di un ABS con elettronica evoluta, veloce, ed affidabile .

Devil's Advocate,

sono d'accordo con taym. Ripeto qui il mio pensiero, espresso nell'altro topic.

L'abs e l'eps sono tecnologie la cui funzionalità è, ancor più che nel caso dell'abbigliamento omologato-protettivo, dipendente dalla condotta dell'autista. Quindi ben vengano tecnologie che aiutano l'autista responsabile. Mal vengano gli autisti che, pensando di essere sicuri, si comportano ancora peggio e causano ancor più incidenti e vittime.

Sulle moto l'ESP non c'è... perché non si può frenare una delle due ruote (o 4) motrici. Essendocene una. Ma su alcuni esemplari c'è il Traction Control, che taglia l'alimentazione o addolcisce l'erogazione quando apri il gas troppo repentinamente rischiando di perdere aderenza.

C'è sulle moto più sportive, rendendo la guida al limite assistita elettronicamente, cosa spesso utile viste le potenze in gioco.

Su moto come le nostre, con 11 kgm e passa di coppia a 6000 giri, potrebbe essere utile un TC... non pattinerebbero le ruote sull'umido aprendo il gas. O anche sul secco. Come talvolta capita aprendo a moto leggermente inclinata. E pensiamo che ci sono moto più brusche della nostra, che solo mani esperte riescono a tenere al suolo.

Ma è anche vero che una moto ignorante verrebbe snaturata da un TC. Bisogna vedere: facciamo moto potenti per darle poi agli incompetenti? Comunque per ora la tecnologia assistiva all'accelerazione riguarda solo poche sportive recenti. Per fortuna. Non amo l'eccesso di pervasività di certe soluzioni. Se voglio essere assistito mi prendo una carrozzina elettrica. È vero che al limite una moto con un TC efficiente è più sicura... ma ciò vale per la pista facendo il giro veloce. E anche in questo caso è dubbia: sono veloce perché sono bravo, o sono veloce perché è il mezzo a lavorare per me?

Ormai va di moda il ride by wire... Per certi versi penso che funga anche da TC... maschera il comportamento di un motore tramite l'elettronica, addolcisce l'erogazione... eccetera: va a coprire i difetti di un propulsore mascherando il suo reale comportamento modificando dinamicamente i parametri di alimentazione.

Ma scusate, non è meglio un motore che si comporta bene così come esce di fabbrica, senza reazioni brusche, senza entrate in coppia violente?

Troppi marchingegni elettronici vuol dire anche: si può rompere mentre vado e tanti saluti. E la sicurezza se ne va.

L'ABS. Taym, hai fatto bene a prendere il CB con l'ABS. L'impianto di base è perfetto, con l'abs è ancora meglio. Ma il tuo ragionamento ha delle pecche non logiche (non fa una piega) ma tecniche.

Un impianto frenante scarso, una ciclistica scarsa, sono scarsi anche con l'ABS. L'ABS migliora le cose semplicemente mollando i freni quando le ruote iniziano a pattinare. Io l'ABS lo ritengo utile, perché in panico uno può non controllare la pressione sulla leva. L'ABS lo consiglio, perché è meglio che ci sia.

Ma ciò non toglie che una moto scarsa con l'ABS rimane scarsa, e l'intervento dell'ABS comunque va a coprire le pecche di un impianto non modulabile e di sospensioni scarse.

Una moto scarsa con ABS frenerà comunque peggio di una buona senza abs. Una moto buona (e sto usando buona in senso di ciclistica e freni) con ABS frenerà immensamente meglio di una scarsa con ABS o senza ABS.

Oggi montano l'ABS su moto che hanno sospensioni, pneumatici e freni non all'altezza. Ma motori da 200 kmh. O meglio: le ciclistiche di base sono ottime a velocità tranquilla, ma in caso di emergenza allora viene fuori la differenza. Quindi se compro una moto economica ben venga l'ABS. Aiuta a correggere i difetti strutturali.

Ma bisogna rendersi conto che migliori pneumatici, migliori sospensioni, migliori freni migliorano la frenata sul nascere e sono altrettanto importanti di un ABS.

Non mi pare di aver detto quello che volevo dire ma sono stanco!

Si, d'accordo, ma il punto non e' se l'ESP sia o meno sulle moto. Il mio discorso riguarda in generale l'uso dell'elettronica, e si riassume molto semplicemente con:

Bene o Male?
Se porta vantaggi misurabili allora e' bene che ci sia, in caso contrario no. Di nuovo, dati offrono una risposta, le parole offrono solo una speranza o supposizioni.

Snatura?
La "natura" di un mezzo non e' quella senza elettronica, ne' quella con elettronica. E' quella che ha, e che piaccia o meno e' una questione di mero gusto personale. L'elettronica puo' introdurre cambiamenti rispetto al tradizionale modo di guidare, e io per primo preferirei dispositivi disinseribili e/o modificabili per poter decidere il piu' possibile sul comportamento della moto (ad esempio mi piace moltissimo l'idea di poter controllare via software la rigidita' delle sospensioni), ma questo e' un altro discorso. Se dovessimo applicare questo principio, allora un nostro nonno nato nel 1913 potrebbe dirti che, a causa delle sospensioni attuali, non sai se sei tu a controllare il mezzo in sbandata o queste sospensioni moderne del 2000 con regolazioni di precarico, compressione, e quant'altro. Ai suoi tempi, magari, erano poco piu' che molle e li' l'intervento umano era ancor piu' necessario per controllare saltellamenti e sbandate.
Voglio dire, vero, ma che significa? Non dobbiamo mica competere per chi controlla meglio il mezzo piu' tecnicamente rozzo e ingestibile, no?
Di piu': non e' l'elettronica in se stessa, in quanto tale, a mascherare la vera natura di una moto. L'elettronica, a seconda della sua evoluzione, della sua configurazione, della sua potenza, puo' teoricamente riprodurre perfettamente la risposta di un filo meccanico o di un impianto idraulico. Certamente, di caso in caso, di tempo in tempo, puo' essere non vero. Ovvero, tanto per fare un esempio ipotetico, il Ride By Wire di Aprilia potrebbe usare elettronica non potente abbastanza da rispondere con l'immeidatezza di un cavo alla rotazione dell'acceleratore, o disporre di un software buggato, o essere stata programmata cosi' per scelte discutibili di Aprilia, e quant'altro; benissimo. Ma non generalizzerei. In prospettiva, l'elettronica consentira' virtualmente tutto quanto un cavo consente, e molto di piu'.

Affidabilita'
L'elettronica non e' un ente oscuro che risponde a leggi ignote. Si rompe o resiste per un motivo preciso e misurabile. Di nuovo, che in questo o quel caso specifico sia o meno vero, potenzialmente l'elettronica e' affidabile quanto vuoi. Di nuovo, non credo sia possibile generalizzare.
Un esepio estremo che illustri il principio: lo Space Shuttle e' un oggetto largamente elettronico sin dagli anni 70 (!!!), ed e' ben piu' critico e complesso della centralina di una moto. Fino a pochi anni fa, usava ancora processori 8086 per funzionare. Si, ha avuto incidenti anche tragici, ma quelli dovuti a fattori non elettroinici mi sembra di ricordare siano stati in numero superiore.

Poi se mi dici che oggi la marca X usa una centralina Y tale che la moto e' meno divertente da guidare, o meno sicura, o meno affidabile... O se mi dici che nel 2009 la migliore elettronica applicata alla moto ancora non consente questo o quello... beh, benissimo, certo, sara' cosi' e mi fido assolutamente perche' ad oggi non ho indagato su come risponda, davvero, il ride by wire (ad esempio) rispetto al cavo tradizionale.

Ma.. Ho sonno anche io.

Bacioni!

L'elettronica fa parte della tecnologia dei trasporti.
Si veda l'iniezione, ormai onnipresente.

Il fatto è che l'elettronica può adattare finitamente le proprietà fisiche dei componenti meccanici, con risoluzione sempre maggiore quanto più è potente il processore e raffinato il software.
Ma si tratta sempre di un'approssimazione.

Un sistema totalmente analogico ha, per sua natura, infinite posizioni intermedie. Risponde alle leggi della fisica, che come tu mi insegni, sono quelle che regolano la realtà. Per lo meno al livello macromolecolare. Ecco, non credo che dovremmo andare sulla meccanica quantistica parlando di moto

E infatti un sistema di carburatori realizzati a pennello e accordati (i carburatori si "accordano") dall'orecchio esperto di un carburatorista (e non ne esistono più), è molto più dolce, progressivo, flessibile di un buon sistema di iniezione elettronica, il quale inevitabilmente ha dei buchi di calcolo in cui non riesce a creare una buona miscela in condizioni particolari. Si veda quante moto al passaggio all'iniezione si sono viste affliggere da effetti on-off, irregolarità ai bassi regimi... eccetera.

Però è pur vero che un sistema ad iniezione nel momento in cui siamo in una produzione di massa, grazie alla centralina riesce ad adattare al meglio le condizioni della miscela alla densità dell'aria, alla temperatura della stessa, alla presenza o meno di uno scarico diverso da quello di serie, così come al filtro dell'aria.
Sui pluricilindrici non servirà più un carburatorista che allinea i carburatori in interminabili sedute al banco, ma basterà aggiornare il firmware, al limite. Mentre per le regolazioni di fino la centralina è autonoma.

La cosa è poi fondamentale per le normative anti-inquinamento. Dato che le centraline imbrogliano smagrando la carburazione ai bassi regimi per passare i vari euro-3...

E quindi sì, l'elettronica ha dei vantaggi omai schiaccianti sulla meccanica.

Ma attenzione: una cosa non esclude l'altra.

Non dico che da una parte c'è la vetusta meccanica e dall'altra la moderna elettronica.

Lo sviluppo tecnologico e di materiali riguarda anche l'evoluzione delle componenti meccaniche. Un freno oggi non è il freno di 10, 20, 30, 100 anni fa.

L'elettronica sui mezzi di trasporto è ancora ancillare alla meccanica. È serva dell'efficacia delle componenti fisiche.

Una elettronica evolutissima e potente applicata a un mezzo meccanico scarso si vedrà sempre limitata nell'applicazione pratica dai limiti invalicabili delle componenti.

Un freno poco potente con ABS vedrà spazi di arresto lunghi, un assetto mal regolato vedrà la moto scomporsi anche se la frenata è assistita elettronicamente, o c'è il traction control. Eccetera.

L'elettronica su di un mezzo che si muove dinamicamente non può sostituirsi alla meccanica. Al massimo può adeguare alcuni comportamenti e assistere il conducente.

Secondo me è bene diffidare da tutti quei mezzi che sopperiscono ai difetti di progettazione con l'uso di servomeccanismi elettromeccanici dove basterebbe una corretta progettazione per non avere il problema.

Ad esempio, la Mercedes Classe A (parliamo di auto), è un mezzo che si ribaltava negli scarti in velocità, e solo l'elettronica ha reso sicuro. Per me una cosa del genere può stare dal concessionario e per quanto mi riguarda io non lo voglio nemmeno vedere.

Così sulle moto, la mia idea è quella di privilegiare nella scelta mezzi che abbiano le caratteristiche meccaniche il più performanti possibile. Ben venga l'ABS, che ci può aiutare nelle situazioni di panico, dove magari non riusciamo a controllare le NOSTRE reazioni emotive e fisiche. Cioè è un aiuto a NOI che magari non riusciamo a modulare la frenata perché abbiamo paura.

Ma è importante che l'ABS o quello che è non vada a sostituirsi all'efficacia meccanica. Quindi magari avere SIA una buona elettronica, SIA una buona meccanica.

Ma tutto ciò è un po' un discorso campato in aria.

All'atto pratico bisogna accettare che uno scooter non potrà avere le caratteristiche meccaniche adeguate... in questo caso l'ABS è quasi di obbligo anche se non è perfetto. Soprattutto anche considerando l'ambiente in cui si trova ad operare. Ma bisogna vigilare perché con la scusa dell'elettronica non si inizi a mettere pneumatici scarsi (è già così), sospensioni scarse, eccetera.

Discussione molto interessante!
Prima di tutto cosa ne penso io: dopo la piccola "parentesi" del cbf600n (senza ABS), venduta quasi solo perchè non aveva l'abs dopo 1 anno e 11mila km circa, mi son detto...mai più senza ABS! Perchè? Semplice, usando la moto anche quotidianamente in città e frendando sempre e solo con 2 dita, in caso di panic-stop (...e con la cbf in 6 mesi mi è capitato ben 2 volte di bloccare l'anteriore) è molto probabile finire per terra! L'abs pertanto non lo vedo affatto come un qualcosa messo per "sopperire" a carenze ma come un "plus" all'impianto frenante (tant'è che tutte le moto che esistono con ABS, mi pare esistano anche senza, ciò significa che, almeno teoricamente, gli impianti frenanti/sospensivi sono già "accettabili" in partenza...no?) ,come un qualcosa che ti servirà forse 1 volta all'anno, ma quella volta... ti salva da una caduta (con danni alla moto) ed in ogni caso ti permette di guidare un pelino più rilassato (nel senso: sai che se pigi anche a fondo la leva, grossi problemi non ne hai....).
Al momento ho posseduto due mezzi con abs, lo scooterone Honda Forza e ora la Pan European, su entrambi i mezzi devo dire che non è mai invasivo, tutt'altro, non sembrerebbe neanche di averlo, lo si avverte solo in caso di effettiva frenata da "panic stop" (in questo caso soprattutto con lo scooterone era avvertibile sulla leva del freno l'intervento dell'abs, oltre all'accensione della spia).
Poi c'è da aggiungere che la mentalità "italiana" vede l'abs come una inutilità (oltre all'ignoranza di certi venditori...) o come un qualcosa che in certi casi non aiuta (vi sono numerosi test comparativi di moto con e senza abs visibili anche su youtube dove in nessun caso la moto senza abs frenava in meno spazio, poi,diciamocelo chiaramente, noi che usiamo la moto in città, in autostrada sulle tangenziali, non abbiamo nè i tempi di reazione di un Valentino Rossi, nè le vie di fuga di un tracciato motociclistico), basta uscire dai confini nazionali e si potrà notare che la stragrande maggioranza delle moto sono vendute anche con l'abs opzionale, a differenza dell'Italia dove a parte Honda ora (che lo monta pure sulla cbr1000rr) e Bmw,, gli altri lo montano solo su pochi modelli e a caro prezzo (prezzo che comunque ci siamo pienamente ripagati la prima volta in cui necessitiamo di questo accesorio).
Pertanto, fosse per me lo farei montare di serie!

Pregi: maggior sicurezza, non si perde nè direzionalità nè aderenza.
Difetti: costo (comunque ripagato alla prima frenata di emergenza), circa 8-10kg in più per colpa di una centralina e due ruote foniche (a parte l'abs Honda montato sulla cbr1000rr che è differente da tutti gli altri). Attenzione che sugli scooteroni l'abs è spesso montato SOLO sulla ruota anteriore (vedi Peugeot ad esempio) non su entrambe le ruote (come Honda ad esempio).

P.s. Bmw monta abs by Brembo, Honda by Nissin, tra i due risulta in effetti più performante il secondo.

Giustissimo, ma questo elemento non e' rilevante quando tale approssimazione non e' piu' percepibile (con alcun senso o atto deduttivo) dall'uomo. In altre parole, finche' tu, con il tuo polso (neuroni, tendini, muscoli, ecc) e cervello (capacita' di decidere e discernere) sei in grado di gestire con maggior accuratezza un acceleratore tradizionale, allora l'elettronica costituisce un limite (quale che ne sia il motivo: sw inadeguato, hw inadeguato, bugs. ecc). Quando il tuo cervello ed il sistema dell'articolazione del polso hanno essi stessi una "risoluzione" inferiori a quelli dell'elettronica utilizzata, l'elettronica non costituisce piu' il collo di bottiglia.
E' del tutto analogo alla fotografia digitale, che da quando dispone di risoluzione superiore a quella offerta dalle migliori pellicole tradizionali (per non contare la carta) non costituisce piu' un limite; o la musica digitale da quando, nelle sue codifiche piu' raffinate, e' ai test indistinguibile dalla analogica sui migliori impianti.

D'altro canto ricorda che anche la natura fisica ha una sua propria "risoluzione". Un cavo in una guaina non scorrera' mai potendosi fermare ad ogni micron di spazio percorso. A causa di impurita', limiti della lubrificazione, e quant'altro, procedera' cmq per microscopici saltellamenti, o di un moto in qualche modo irregolare. Il vantaggio dell'elettronica e' che il "passo" e la risoluzione del "cavo virtuale" sono noti e controllabili (sempre in teoria).
Ma cmq ragazzi, parliamo di sistemi "complessi", in senso scientifico: le variabili in gioco, posto di conoscerle tutte - e non e' cosi' - sono troppe per essere controllate dall'uomo. Per cui, di fatto, l'unico approccio sensato e' il test sul campo ed i risultati ottenuti. Se uno con il ride by wire ottiene quel che otteneva col filo, bene. Altrimenti, di nuovo all'opera per migliorare.

Insomma, l'elettronica ha tutto il potenziale che vuoi. Di nuovo, di caso in caso, puo' essere realizzata bene o male. Ma, in principio, tanto di cappello al microchip.

Assolutamente d'accordo. Chi non vorrebbe comprare ma anche realizzare la macchina "perfetta"? Io condivido moltissimo l'essenza di quel che dici. E' piu' sul concetto del "sopperire" che ho qualche dubbio.

Certo, sempre su qualcosa di fisico dobbiam sederci. A meno che... Ricordate Automan? Ve la ricordate quella bellissima Lamborghini Countach di puri elettroni?
"Cursore..."

Si certo, ma questo e' un discorso un po' vago e fatto di aggettivi, non di numeri. Capisco e condivido l'idea, ma, in concreto, un freno potente "quanto"? E efficace "quanto" dopo l'ABS? Dove poni il limite tra le doti dell'uno, tenicamente, e l'apporto dell'altro, per stabilire quando l'accoppiata e' "bene" e quando e' "male"? Se analizzi il concetto da questo punto di vista, vedrai che perde di sostanza. Di fatto quel che ha senso, a mio parere, e' quali siano i risultati reali e misurabili del sistema nel suo complesso, sia in termini prestazionali che in termini di affidabilita'.
Per questo non concordo molto su:

Non ho dati, ma se la Classe A con ABS ed ESP ha prestazioni ed affidabilita' soddisfacenti (posto di accordarci su che significhi "soddisfacente" in termini tecnici) rispetto alla concorrenza, a me sta benissimo.

Il solito esempio che non vuole diventare legge universale ma illustrare il principio: ho una A3 TDI da qualche anni. Ho fatto la sciocchezza di comprarla APPENA ENTRATA sul mercato. E' colma di centraline ed ha elettronica ovunque. Persino il motore del tergicristallo ha microchip e sw per cui, ad esempio, se vai a velocita' zero (al semaforo ad esempio) le spazzole si fermano anche se accese, o scendono di velocita', per poi ripartire al tocco dell'acceleratore. A me sembra una cosa carina per risparmiare la gomma dei tergicristallo e tenerli in efficienza, ma abbastanza ridondante (forse sbaglio). Ma ormai le vetture sono tutte cosi'. Hai elettronica ovunque.
Ebbene, sapete che problema ho avuto, essendo la mia una vettura di primissima serie del nuovo modello? In alcuni cuscinetti del cambio. Mesi di visite al concessionario per capire cosa ci fosse che non andava, visto che nessuno in VW o Audi poteva concepire che il cambio potesse avere problemi meccanici nel 2007 (ai tempi del problema).
L'elettronica onnipresente, in 6 anni di uso piuttosto intenso della vettura, non mi ha mai dato un problema (a parte farmi credere di avere i tergicristalli rotti al primo semaforo sotto la pioggia. Ancora ricordo la sensazione di disperazione quando mi si sono fermati sotto al diluvio, accidenti a loro... ).

Questo e' importante da tener presente, ma considera che l'ABS e l'ESP nascono proprio con duplice intento: aiutare in situazioni fisicamente incontrollabili, ed aiutare in situazioni che il guidatore potrebbe fisicamente controllare ma non riesce a farlo per motivi soggettivi di tipo psichico: sorpresa, distrazione, panico, stanchezza, irritazione, carbonara sullo stomaco, alcool nel sangue, e quanti altri te ne vengano in mente.

Allora tu mi dici che la mia pregiudiziale tecnica sulla parte hardware perde di consistenza se non è supportata da test sul campo che ne riportino o meno l'efficacia delle diverse soluzioni più o meno performanti e più o meno elettroniche.

Giusto, è ineccepibile logicamente.

Allora mettila sul fatto che la mia una professione di fede...
O forse anche la considerazione che le possibili situazioni presenti su una strada sono talmente tante e varie che sarebbe meglio che l'hardware sia il più meglio possibile.

C'è da dire che per me, e parlo per me, l'elettronica deve essere la meno possibile e la meno invasiva possibile. Forse non è logico... D'altronde mi riconosco di più nella filosofia inglese che in quella tedesca...

Però per tutti gli altri l'ABS è un'ottima idea. Certo riuscissero a miniaturizzare un po' gli impianti..

Accidenti! E io che dopo un pò di dubbi fra Peugeot Geopolis e Honda SH ho scelto il primo!
Non sapevo che su Peugeot l'ABS lavorasse solo sull'anteriore. E adesso? Consigli per la frenata d'emergenza con l'ABS solo davanti? (ammesso che si riesca a gestire la situazione di panico, se uno ti attraversa la strada o esce dallo stop la reazione istintiva è tirare entrambe le leve a tutta forza)

C'è poco da fare... se è vero che il tuo scooter non ha l'abs dietro... in un panic stop il posteriore slitta... Il problema è che si curva con la ruota posteriore bloccata si finisce col sedere per terra...

Vuol dire che se con l'ABS totale non devi preoccuparti del bloccaggio, con l'abs parziale ci devi pensare a metà.

bloccare l'anteriore è la cosa peggiore... così è già meglio di niente.

Importante è anche allenarsi alla frenata, con e senza ABS... magari ne parliamo più in là.

No, ma ci mancherebbe... Il mio era solo un discorso generale e teorico su come decidere, secondo me, se l'elettronica e' buona o meno. Poi resta vero che i gusti son gusti!

Ma sai, anche per me, in sostanza. Direi che nel mio caso conta che l'elettronica non mi tolga piacere di guida e senso di controllo. O, volendo, che ci sia senza che io possa accorgermene quando non la voglio.
In generale apprezzo molto, personalmente, i sistemi disinseribili.

Eh infatti. Per fortuna la miniaturizzazione dell'elettronica continua in talmente tanti settori che possiamo ben sperare. Pero' suppongo non sia facile minaturizzare quei componenti meccanici dell'impianto che pur devono esserci. Vedremo...

Io rimango dell'idea che ABS e ESP servono molto all'autista che guida attentamente. Sono degli aiutino che in alcuni casi possono fare la differenza. Ma non deve prescindere dalla loro presenza il nostro comportamento, che deve esser sempre impeccabile.
Io conosco personalmente autisti che riescono a guidare su ghiaccio con trazione posteriore e senza elettronica, che su neve salgono e scendono.
Ad autisti previdenti l'abs aiuterà di certo. A quelli spericolati no.
In ogni caso l'abs può funzionare più o meno male/bene. È elettronica! E noi quindi ci dobbiamo comportare di conseguenza.
L'abs aiuta a volte, l'abb. omo. sempre.

P.S.:per la cronaca: pare l'abs montato sulle "vecchie" bmw sia migliore di quello di oggi. Qualcuno di voi può confermare?

Ho trovato una prova su strada del Satelis con ABS/PBS che spiega molto bene il funzionamento e il fatto che l'antislittamento sia solo sull'anteriore:

http://www.cyberscooter.it/modelli/peugeot/redazione/satelis125_3.htm

Parlando in dettaglio del sofisticato impianto freno, si basa su un disco anteriore da 260mm con pinza AJP flottante a doppio pistoncino e di un disco posteriore da 210mm con pinza a pistoncini contrapposti. Entrambi i dischi sono comandati dalla leva sinistra che, a differenza di altri sistemi 'integrali', offre già tutta la potenza frenante, senza che sia necessario ricorrere a quella destra (che agisce sul solo disco anteriore, ma che non comporta alcun vantaggio). In questo modo la mano destra è deputata ad accelerare e quella sinistra a frenare, semplificando l'automatismo mentale, con un significativo vantaggio già nei tempi di reazione.
Ad ogni pressione sulla leva si mette in funzione una compatta ed evoluta centralina sviluppata dalla tedesca FTE (la stessa che equipaggia Aprilia, BMW e Piaggio) che provvede ad incrementare in modo esponenziale la nostra pressione alla leva (sempre per guadagnare secondi preziosi) e al contempo verifica che la ruota anteriore non arrivi al bloccaggio. In caso contrario diminuisce la pressione del poco necessario a ripristinare l'aderenza fra asfalto e pneumatico, ma lo fa in pochi centesimi di secondo, molto, molto meno di chi si vanta di 'gestire' la frenata personalmente!
Il sistema è monocanale nel senso che controlla la sola ruota anteriore, mentre a quella posteriore è demandata una potenza inferiore, al fine di tenere lo scooter in traiettoria ed è tarata in modo da poter arrivare al bloccaggio solo poco prima dell'arresto.
La centralina non è escludibile ed effettua un check di funzionamento ad ogni avvio, comunicandone l'esito positivo spegnendo l'apposita spia sul cruscotto. Con esito negativo la spia rimane accesa, ma i freni funzionano ugualmente, in modo 'tradizionale', si può così continuare a viaggiare senza rischi, portando il veicolo in assistenza.
La presenza del sistema ABS/PBS è inavvertibile al conducente e non entra in funzione se non in casi d'emergenza, normalmente quindi si modula e 'gestisce' la frenata a piacimento, con la differenza che se chiediamo troppo all'aderenza della ruota anteriore, invece di bloccarla e cadere, la centralina interviene salvando la situazione (pilota, passeggero, carenature, orgoglio etc.).
L'unica cosa che non si può fare è utilizzare il freno posteriore in modo autonomo, operazione che porta vantaggi solo per 'controllare' una curva in cui si è entrati troppo velocemente, ma anche pinzando delicatamente sull'impianto integrale si ottiene un effetto simile. Naturalmente si parla di condizioni di guida 'turistica', agli smanettoni consiglio la pista, un tuta in pelle, un mezzo ed una 'manetta' adeguati...

Davvero interessante... ma con dei limiti.

Ad esempio il freno posteriore è utile alle volte per fermarsi sulla ghiaia, in condizioni di scarsa aderenza, anche per direzionare un po' in curva tipo timone (chiude la traiettoria)... In queste evenienze non avere il freno posteriore comandabile è un po' un limite... bisogna prestare un po' di attenzione, perché inchiodare l'anteriore a bassa velocità sul ghiaino può non attivare l'abs ma può significare cascare in terra.

Quindi ok per l'asfalto, ma attenzione nelle situazioni di scarsa aderenza. Se l'abs si attiva si rischia di andare dritti sul ghiaino senza rallentare, se l'abs non si attiva l'anteriore si blocca sul brecciolino e via andare. Parlo di pochi km/h, tipo quando si parcheggia fuori dalla carreggiata o nei parcheggi sterrati.

Ovviamente non spaventarti, sono casi limite e bisognerebbe fare le prove per vedere se le mie supposizioni sono giuste. Ecco, magari appena ti arriva fai subito delle piccole prove per capire come reagisce il baracchino.

L'elettronica non deve spegnere il cervello anzi! Bisogna imparare a capire anche di più rispetto la semplice meccanica della frenata e imparare a interpretare le reazioni.

infatti honda lo monta anche dietro perchè usa il CBS...dicasi che se freni dietro freni anche davanti e viceversa (ok... non è così come l'ho scritta, è un pò più complessa....se vi interessa cerco un pò di documentazione.... vi dico solo che lo stesso impianto ce l'ho sulla pan con la differenza che ho una valvola che, quando aziono il freno posteriore, per i primi secondi mi fa frenare solo il posteriore, poi aziona anche il pistoncino centrale del freno anteriore....)

Finalmente è arrivato, ho fatto i primi km, provando anche qualche frenata un pò decisa per vedere la reazione. La prima impressione è che freni in sicurezza, ma non voglio dire di più per non sparare cavolate a caldo, avremo modo di riparlarne.

ciao, io l'idea dell'ABS l'ho sempre trovata ottima.
Purtroppo non dispongo di dati statistici (che è sempre un'ottima cosa come sottolinea Taym) ma, idealmente parlando sembra possa solo aiutare. Per forza di cose il nostro istinto, le condizioni della strada o ciclistica non troppo a punto rendono alcune situazioni a rischio bloccaggio ruota e ben venga un ABS sapientemente tarato che ci dia una mano e ci salvi da una caduta.
Sarebbe interessante avere una casistica e poter fare considerazioni di tipo statistico e delle prove di efficacia del sistema.

Una cosa che si legge spesso nei forum motociclistici è che l'ABS peggiora la frenata e il feeling. Diciamo che è vero per metà: da quel che ho potuto leggere in rete, Moto.it testò due BMW dello stesso modello con e senza ABS e constatò che in condizioni "normali" la frenata era un po' più lunga, ma in situazioni di perdita di aderenza interveniva ed evitava bloccaggi. Idem per il feeling, ci si accorge che la frenata non dipende solo dalla nostra volontà e questo da fastidio ad alcuni.

E' sbagliato pensare, come fanno molti, di poterci sostituire ad un controllo elettronico e affidarci ad anni di esperienza in moto per evitare il bloccaggio delle ruote: non siamo in grado di reagire con lucidità in ogni situazione e saper controllare sempre il nostro mezzo, per questo ben venga questo sistema.

Un'ultima considerazione: una cosa che mi ha sempre fatto imbestialire sono quegli utonti che sconsigliano l'ABS perchè nelle staccate al limite è di impiccio. Bene, possono sconsigliarlo ad un esperto che usa la moto sportivamente in pista ed è alla ricerca della prestazione con una certa dose di sicurezza data dal circuito (non gli capiterà mai di dovr inchiodare per vecchi, bambini, buche, cretini al volante, mucche e quant'altro offrono la città e le strade extraurbane), ma il problema è che lo fanno anche con neofiti che userebbero la moto solo per spostamenti quotidiani!! Purtroppo ho letto cose di questo genere molte volte...

In ogni caso aspetto interessato le impressioni di On The Road!

In effetti sono esigenze diverse: in pista uno cerca la staccata al limite, in genere si tratta di piloti esperti e/o professionisti. E sappiamo che se confrontiamo la capacità del cervello umano con il più sofisticato dei computer quest'ultimo ne esce con una magra figura.
Però io anche se ho 54 anni sono un neofita delle due ruote, pertanto spero che l'ABS possa correggere gli errori da principiante che sicuramente farò.
Pertanto per me ben venga l'ABS, per gli esperti si può discuterne, anche se ho sempre qualche dubbio.
Passando alle 4 ruote, ho visto corse di gran turismo, quando c'erano i primi ABS, e le auto che lo montavano davano la paga alle altre, nonostante fossero TUTTI piloti professionisti.

Il Sistema ABS si puo` anche avere nei polsi, questo e` indubbio,
ma in certe condizioni puo` davvero servire, penso al bagnato...

Anche il discorso disco/tamburo il tamburo in molti casi frena molto meglio del disco
cioe` in pochi sec. ha un fortissimo potere decellerante (col mio mezzo, ma ho sentito che anche altri confermano). Pero` tende al bloccaggio, freni prima ma con il rischio di bloccare la ruota e con meno possibilita` di dosare al mm.

Il disco viceversa ti permette di dosare come vuoi, facilmente, ovviamente a patto di avere un briciolo di sensibilita`.

In condizioni asciutte un tamburo non ha nulla da invidiare a un disco, a volte puo` pure essere meglio, ma su bagnato non c`e` paragone....meglio il disco. E anche su una moto dove la staccata al mm e` importante, e non si puo` essere approssimativi e frenare solo forte e basta, ci vuole dosaggio non arresto immediato.

X l`ABS potrebbe essere una questione molto simile.

P.s

Col Geopolis ti consiglio di aspettare la neve, prendi i 100 km/h e poi ti attacchi ai freni di colpo vediamo se funziona davvero sto sistema!!
SCHERZO . ahahaah, ohh non lo fare davvero
ti conviene capirne le capacita` col tempo, secondo me non lo capirai subito,
lo capirai magari fra 1 anno quando ti capitera` per caso una frenata di emergenza, magari su bagnato, e li` l`ABS decidera` se Giu` o se Su` (SPERO SU`)
io col tamburo invece ho dovuto fare il numero da circo, ma sulla carta dovevo andare giu`, quindi non ho dubbi che il tuo sistema sia 10 volte piu` sicuro del mio.
e credo anche di quello degli altri, sopratutto sul bagnato.

Confermo : il tamburo è superiore in alcuni (molti casi), ovviamente quando ben fatto (non in economia come al giorno d'oggi).
Il problema del tamburo è che si surriscalda: da ciò è nato il suo "declino commerciale".

io ho una moto bmw con abs e sinceramente non ne riuscirei a fare a meno
questo perché mi fa stare mentalmente sicuro, ossia so che in caso di panic stop ho meno possibilità di cadere

sento molte persone che lo criticano perché, per loro, allunga la frenata ma ciò può accadere solo in caso di fondo imperfetto (buche, pavé, etc)

in alcune frenate l'ho sentito entrare in azione sul posteriore ma non è mai stato molto invasivo
forse il connubio perfetto sarebbe averlo disinseribile

p.s.: dicono che l'abs ktm sia molto valido

La vergogna che la stessa moto venduta ad esempio in Uk solo con abs (esempio il mio cb 1300) in Italia è venuduto SOLO SENZA ABS... dato che siamo una nazione di fenomeni della guida...

conny, stessa cosa accadeva con la vstrom. suzuki italia la importava a mala pena mentre ora col nuovo modello dovrebbe essere regolarmente in vendita

Questo è il motivo per cui ho scartato la "mucca" (cb1300 bianco/rossa) che mi piaceva tantissimo!

Che peccato, abbiamo perso un big fourista (si puo' dire?)
... ma no e' mai troppo tardi

Tornando a Bomba, mi sono trovato nelle stesse condizioni. Ho una CB1300 con ABS perche' originariamente venduta in Francia al precedente proprietario, che poi l'ha importata in Italia.
Qui, nel 2005, non solo non era disponibile con ABS: non era disponibile affatto! La CB e' stata a sua volta importata a singhiozzo.

Praticamente per avere quel che mi piace ho dovuto comprare la moto, in senso lato, in Francia, stivali e guanti in Norvegia, giacca in Germania. E diamine...

Novità di oggi: finalmente anche in Italy cb1300 con ABS. A primavera un pensierino....

A me piace da impazzire la versione ST...

Ho già il CB 1300, ma se importano questa versione, esattamente così, fra qualche anno se esisterà ancora la benzina (e il mondo), me la compro usata. Gli mancherebbe solo il cardano per essere perfetta

Non te ne pentirai!
Dove hai appreso la notizia?

Ho una fitta rete di informatori e spie infiltrate in tutti i meandri delle aziende che mi hanno segnalato questo sito abusivo:

http://www.hondaitalia.com/modelli/moto/cb1300saa?anteprima=TRUE

È vero...

ma non c'è la versione ST da turismo... bella però... importano la colorazione classica... che nemmeno si è vista a Tokio (c'erano colorazioni diverse).

Il problema del cb è lo scarico alto, obbliga a posizionare le borse con kit tedeschi che sono un po' larghi e un po' alti... chissà se si potranno adattare le orginali modificando i supporti pedane e scarico...

E pensare che ci son stato ieri a guardare le novita'! Mangero' piu' carote.

Thanks,

Beh, i kit tedeschi sono eccellenti, comunque, e non ti costringono a modificare un elemento stilistico della CB (il cannone di scarico ) splendido e molto caratterizzante. Ma naturalmente e' anche questione di gusti e preferenze personali.

Comunque ad oggi comprare in altre nazioni EU non dovrebbe essere poi troppo complesso. Due anni fa, nel triste periodo in cui la CB1300 non era ufficialmente importata in IT, stavo seriamente considerando di comprare la CB 1300 in UK e portarla qui. Non arrivai completamente a capo delle questioni burocratiche relative perche' poi trovai, usata, la MY2005 con ABS che cercavo, ma da quanto ricordo la cosa non era particolarmente complessa. Il mio progetto era di tornare in sella in qualche giorno, abbinando l'acquisto ad una vacanza. L'idea non e' mica troppo peregrina, no?
Oggi, poi, con la sterlina "bassa", potrebbe persino essere economicamente conveniente, a parte i costi esorbitanti del tunnel sotto la Manica.

Certo, nulla a che vedere con la comodita' del concessionario dietro l'angolo.

In uk costa sugli 8000 scarsi euri la cb, conveniente... peccato che poi va riomologata in italia e cambiati i fari anteriori.

Beh, 2000 Euro di risparmio valgono un faro nuovo Non lo sapevo, pero'! Che ha di diverso il faro UK?
Il vantaggio e' che trovi piu' colori, la versione carenata se la preferisci, l'ABS.

La riomologazione, parrebbe, per quanto non immediata non e' nemmeno problematica. Puoi continuare a guidare mentre la pratica procede, e se non vado errato la documentazione di corredo della moto + una visita quasi esclusivamente formale in motorizzazione dovrebbero essere sufficiente per portare a compimento il tutto.
Confermi?

Alternativamente si potrebbe comprare in Francia e successivamente elminare la strozzatura nello scarico (pochi minuti di lavoro) che limita la potenza a 100CV come da normativa Francese.

Non ho controllato, ma la versione ST dovrebbe essere importata in entrambi i paesi.
Non saprei quanto ad acquisto in Germania, ma senza dubbio sara' possibile con uguale "facilita'".

in UK guidano nel lato opposto, e quindi hanno la parabola del faro invertita rispetto alla nostra.

il resto non saprei... io avrei se qualcuno ci mette i soldi un bmw r 80 gs da prendere in sardegna...

bella la r80gs!

Rispolvero questa discussione per darvi un'ulteriore conferma sull'utilità dell'ABS.
Come è noto io sono un asino su due ruote, nel senso che ho moltissima esperienza in auto, ma da neppure un anno vado su una due ruote, a parte la Vespa 50 di quando ero ragazzino, ma sono passati 40 anni...
Conoscendo la mia inesperienza quando ho deciso per lo scooter ho messo in cima alla lista dei requisiti l'ABS.
Mi sono abituato bene: in caso di pericolo mollo l'acceleratore e tiro a tutta forza la leva di sinistra, sento la forcella anteriore che si abbassa e lo scooter si ferma senza scomporsi. Devo dire che l'unico lato negativo è che devo impormi dei limiti, nel senso che tutto questo dà una forte sensazione di sicurezza e bisogna fare attenzione a non approfittarne troppo.
L'altro giorno ho lasciato il mio in concessionaria per un lavoretto e mi hanno prestato un muletto, simile al mio ma senza ABS. Muovendomi in città mi è capitato ad un incrocio un ciclista che mi ha attraversato la strada con il rosso. Come l'ho visto, d'istinto ho frenato a tutta forza, come avrei fatto con il mio. Ho sentito la gomma posteriore fischiare sull'asfalto e ho percepito che la ruota si stava spostando di fianco. Ricordando i corsi di guida sicura in auto ho diminuito la pressione sulle leve e grazie a qualche santo che guardava da lassù sono rimasto in piedi, dando un'occhiataccia al ciclista che si è buttato sul marciapiede bianco in volto. Ho capito che non serviva mandargli l'accidente di rito, perchè la sua lezione l'aveva già avuta.
Ma soprattutto ho avuto la conferma che ho fatto un ottimo investimento scegliendo la versione ABS.

[editato dagli admin]

Credo che tutto sta nella taratura e nel funzionamento di questi sistemi.
Cioe` secondo me e` sbagliato dire: ABS si o ABS no,
ma ABS si, ma quale ? come ? in che modo?
e` una funzione elettronica, e come tale ha miliardi di combinazioni possibili.

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Comunque tutte queste tecnologie servono per correggere sbavature, se uno va oltre le fa lo stesso le sbavature. Senza considerare che la sicurezza, comunque non puo` prescindere da adeguata velocita` di crociera (succede anche che non si arrivi a frenare).
[editato, qui si parla di abs]
[editato... considerazioni sulle pastiglie nel topic già aperto sull'argomento]

Parliamo dell'ABS con impianto di frenata integrale montato sul Peugeot Geopolis 250.
Ovvio che non bisogna andare vicino ai limiti, l'ho detto anch'io nel mio intervento.

intendevo dire che l`ABS puo` essere tarato, credo, in diversi modi dai costruttori.

Purtroppo la maggiaranza non sa' a che cosa serva l'ABS, e pensa che limiti solo la propria bravura di pilota.
Ma non li vorrei vedere a dover inchiodare su fondo non ideale davanti ad una macchina che ti sbuca dallo stop.

Notizia di questo week-end:
http://www.moto.it/sport/honda-vince-con-abs.html

Praticamente " l ’australiano Karl Muggeridge ha vinto il campionato tedesco Superbike in sella alla Honda CBR1000RR Fireblade del team HRP, equipaggiata con il Combined ABS elettronico di serie".

Penso che sia un risultato "storico" per le moto e nel giro di qualche anno lo vieteranno sicuramente nelle competizioni ma è un segnale che "stanno arrivando" o forse "sono già arrivati".

Un plauso alla Honda che ci ha creduto fino in fondo.
Ora aspettiamo gli altri e la mobilitazione di massa delle case costruttrici ad offrire di serie su tutti i modelli l'ABS.

Ciauz

Grande mamma Honda.