Test caschi Jet

qui potete richiedere l'articolo
http://www.altroconsumo.it/caschimoto/

http://www.megaupload.com/?d=ZFLO1YYP

tralasciando un attimo l'articolo, credo che qui nessuno usi caschi jet, non a caso.

in realtà coniglione usa una scodella.
scherzo!

Più che altro non ho nessuna fiducia nelle riviste - istituzioni - certificatori italiani.

Il mio motto è "Trust no one".

bhe, altroconsumo a giudicare dal suo passato, non mi pare lecchi il didietro alle case che producono caschi...
interessante! (io il demi lo uso d'estate.. )

Non mi fido di chi parla bene e nemmeno di chi parla male!

Di chi ti fidi quindi?

Di nessuno...
Ma se devo fidarmi di qualcuno scelgo gli inglesi, sono gli unici che a livello governativo hanno una seria politica per la sicurezza in moto.

Fino a prova contraria Altroconsumo ha una storia molto seria in fatto di affidabilità e indipendenza.
I test sui caschi è stato fatto insieme ad altre 7-8 associazioni di consumatori europee e sul sito di Altroconsumo c'è anche il documento tecnico con la descrizione delle prove effettuate.

Aspetto di vedere se e cosa risponderà il Ministero dei Trasporti, tirato in causa dall'associazione.

Io ho letto prove di Altro Consumo davvero superficiali e spesso prive di qualsiasi senso scientifico o logico. Ricordo anche il caso di una prova sulla "Brita" - una sorta di contenitore / brocca dell'acqua con un filtro interno per purificarla - in cui sostenevano che gli effetti del filtro fossero poco utili; peccato che non indicavano le caratteristiche chimiche e fisiche delle acque di partenza e filtrate, nè il laboratorio in cui era stato effettuato il test, nè il criterio su cui si potesse misurare l'efficacia e l'utilità del test. Praticamente inutile.

Non dico siano sempre così, certamente. D'altra parte non li seguo moltissimo.

andiamo con ordine.

Altroconsumo è stato letteralmente bombardato da tutte le testate specializzate, quando ha fatto scoppiare il caso dei caschi scadenti. moto.it quasi istantaneamente si è messo a spalleggiare i produttori, senza per altro voler approfondire... geniale il loro moto di fare giornalismo: invece di chiamare Altroconsumo per fare chiarezza, hanno pubblicato una lettera dei produttori ah ah ah

il nome dei laboratori non lo fanno perché sennò scatta il boicottaggio

la questione di fondo è semplice: i caschi presenti sul mercato sono complessivamente ai limiti delle normative vigenti. con questo intendo dire che nei test sfruttano a pieno le tolleranze permesse dall'omologazione (che in alcuni casi permette uno sforamento del 10%).

Motociclismo ha realizzato nell'ultimo numero un mega-test su 20 jet ma furbescamente invece di mettere numeri o percentuali ha pubblicato grafici colorati che diventano gialli all'avvicinarsi dei limiti. volete sapere quanti hanno colonnine gialle? tutti tranne due o tre!!!!! 4 modelli poi sarebbero totalmente da bocciare... senza contare poi lo scalzamento...

ma la chicca finale è un'altra: nell'articolo a un certo punto si parla del cosiddetto "picco di accelerazione" che la norma ECE limita a 275 g (con soglia tollerata del + 10% a 302,5 g) e che però i medici consigliano a non più di 200 g.

riassumendo possiamo dire che i produttori mediamente stanno nei limiti, ma tendenzialmente i loro prodotti sono una schifezza. (

le riviste specializzate invece di pungolare ovviamente sono conniventi. però non si può fare altrimenti sia per gli inserzionisti, sia per il mercato della pubblicità italiana che favorisce (per legge) la TV.

d.

No, beh, abbi pazienza, nessuna pubblicazione scientifica o di approccio scientifico, o che voglia avere un minimo di credibilita', o semplicemente seria, omette le fonti. Senza fonti e nomi e cognomi dei responsabili del test (centri, metodologie, documentazione, ecc) niente ha un minimo valore, per quanto mi riguarda. Altrimenti si finisce al livello di "ricercatori americani scoprono che i castori sono stati per primi sulla luna e gia' allora avevano previsto la morte di Elvis"... Andiamo. E lo dico con il piu' alto rispetto per la ricerca americana, sia chiaro. Ma qui parliamo di giornalismo scadentissimo, non di altro. Purtroppo molti articoli di Altroconsumo sono secondo me di livello bassisimo quando ad approfondimento e cura dell'informazione.

E sopattutto: chi boicotterebbe chi, e in che modo esattamente?

Si, penso anche io che cio' sia possibilissimo. Non voglio difendere i produttori, ma nemmeno Altroconsumo. Tutti sono ugualmente passibili di critica per quel che fanno e come lo fanno.

Concordo che le riviste di settore siano "allineate" ai produttori in modo spesso ridicolo. Ma in che senso la legge favorisce la pubblicita' televisiva? C'e' qualche legge che rende la pubblicita' televisiva economicamente piu' conveniente, meno tassata, o cosa?

allora...

Altronconsumo si è affidato a uno dei laboratori italiani accreditati, tanto più che dopo i riscontri negativi ha interpellato il Ministero dei Trasporti e fatto ricorso al TAR "per inadempienza sull'effettuazione di contro prove tecniche sui caschi integrali, test realizzato da Altroconsumo un anno fa".

nessuno pettina bambole o accende bollitori nel garage: è tutto fatto seguendo le norme e standard.
per quanto riguarda il boicottaggio è evidente che chi si occupa di fare test rischia di perdere clienti se si espone troppo. già tanto che Altroconsumo non sia dovuto andare all'estero.

per quanto riguarda la pubblicità dimentichi che con la Legge Gasparri sono stati tolti i limiti ai tetti pubblicitari televisivi. questo vuol dire che l'editoria deve accontentarsi di quello che rimane. tutte le riviste stanno in piedi con difficoltà, e gli inserzionisti le tengono per i maroni.

d.

Quindi mi stai decendo che Altroconsumo si serve di centri di test "standard" ma non puo' menzionarli altrimenti i test centers stessi perdono i loro clienti produttori?

Posto che sia cosi', per quanto mi riguarda questo significa che:

1. I test centers sono al soldo dei produttori e, se chiedono ad Altroconsumo di tacere la loro collaborazione per tener buoni i produttori, e' possibile parimenti che falsino i test su richiesta dei produttori stessi.

2. Altroconsumo ha accettato di non citare le fonti avallando il ricatto imposto indirettamente dai produttori invece che denunciare un simile comportamento.

Ragazzi, un test center e' un ente giuridico che si deve assumere responsabilita', e sulle cui dichiarazioni si fonda una certificazione ufficiale che gli acquirenti - cittadini - usano per effettuare le loro scelte e in cui ripongono la loro fiducia. L'idea che "non voglia esporsi" mi fa solo sperare che chiuda battenti all'istante, a dir >>poco<<.

Ora tutti sappiamo che simili "cortocircuiti" sono possibilissimi, ma sono anche illeciti e profondamente non etici; questo non mi fa guadagnare un minimo di stima nei confronti di nessuno degli attori coinvolti: produttori, altroconsumo, test centers.

E continuo a ritenere surreale che si possa pensare di pubblicare qualsiasi dato senza necessita' di dimostrare apertamente come lo si e' ottenuto e pretendere di conservare credibilita' alcuna, quali che siano le ragioni per una scelta simile.

Come nota al margine, potrei aggiungere: cosa dovrebbe farmi supporre che Altroconsumo sia "il bene" e un produttore "il male"? Non ha forse Altroconsumo guadagnato publicita' e ulteriori copie vendute e hits sul loro sito da una vicenda simile? Altroconsumo ha un bilancio da tenere in attivo come qualsiasi altra organizzazione - profit e non-profit.
O si rende evidente "come" lo si tiene in attivo, mostrando apertamente il valore del proprio lavoro, o per quanto mi riguarda non si ottiene stima alcuna. Personalmente, nel rispetto delle idee diverse dale mie, non mi fido di Altroconsumo piu' di Shark o Schubert o Nolan.

Dite che sono troppo duro?

sì sei molto duro e rischi di cadere nella trappola del qualunquismo che montano i produttori.

intanto altroconsumo è completamente accessibile solo se sei socio, quindi scordati di comprare qualsiasi copia. poi... per quanto riguarda l'indicazione specifica del centro test non la vedo caratterizzante: mi basta sapere che è accreditato e certificato. il patto fiduciario si rompe fino a prova contraria, non solo perché qualcuno vuole far passare in maniera sotterranea che si tratti di una truffa.

in ogni caso:
1) esiste forse un settore italiano dove venga riconosciuta liberà e trasparente competizione?
2) il sistema Italia funziona così, già tanto che loro almeno facciano test sui prodotti

ente giuridico o meno come ti spieghi che Dainese sia riuscita a farsi certificare una tuta Livello 1 senza che questa monti le protezioni sui fianchi?

Esiste un bene e un male, il buon senso dovrebbe guidarci e farci accettare le valutazioni + credibili e verosimili.

Altroconsumo rappresenta il vero assoluto? No di certo, ma sulla bilancia della realtà italiana è più credibile dei produttori e delle riviste di settore. non possiamo farci i film nella testa e inventare categorie assolute di verità: abbiamo bisogno di confrontarci con la realtà del paese.

non dare fiducia a nessuno vuol dire mettersi nelle mani di cavalca sempre l'onda del complotto...

d.

Io, come già espresso in precedenza, sono in questa questione abbastanza allineato con il Prof. Tammione.

Un test che sbugiarda un'azienda è una questione delicata. Puoi in linea teorica mandare aziende sul lastrico e operai a casa (ok, non succede, ma potrebbe). Puoi spostare fasce di consumatori da una marca all'altra.

Sono cose che bisogna fare un po' in modo preciso.

Diciamoci la verità: se tutti passano il test dove starebbe la notizia? Fa più notizia scovare l'inghippo e l'inganno.

Detto questo: un test report ha valore legale se è firmato dal certificatore. Immagino che Altroconsumo abbia i test report. Però tutto questo mistero mah, mi lascia piuttosto basito. Anche perché poi, a distanza di qualche giorno, poi tutto sparisce nel nulla.

Ad esempio la rivista inglese RIDE quando fa i test, nel suo laboratorio, c'è il signore con la barba che ci mette la faccia in prima persona. Sappiamo che se il test va bene o male per me produttore so chi l'ha fatto: il signore con la barba. Il quale si prende la responsabilità e mette la sua esperienza decennale in testing e dice "per me questi risultati sono giusti". Anche se magari sono discutibili.

I test Sharp sono fatti direttamente dal governo Inglese, in quale ci mette la responsabilità dei risultati, dando la possibiltà PRIMA di pubblicarli alle case costruttrici di contestarli e chiedere una verifica (come lo Shubert C3, il cui risultato si è perso...).

Nel caso di Altroconsumo la sua parola vale tanto quella degli altri.

Se lo stesso laboratorio prima dà l'omologazione quando è pagato che so da Caberg, poi quando è pagato da Altroconsumo invece dà risultato negativo, di chi cavolo uno si può fidare???

Perché i laboratori di testing in Italia sono una manciata, se non è uno è l'altro si fa presto a sapere quale è quello dove si serve Altroconsumo.

In un'etica della trasparenza tutto questo mistero non mi dà certo fiducia.
Se le aziende possono pilotare le omologazioni, anche Altroconsumo può pilotare i test per avere risultati negativi.

Questo non è complottismo, è logica. Non voglio trovare il marcio nella rivista... se a te piace e la segui fai bene a fidarti. Però io, personalmente, applico lo strumento della ragione a tutti i dati che possiedo.

Ad esempio lo scalzamento. Altroconsumo dice "il casco Caberg si scalza". Caberg con il suo laboratorio dice "il casco nostro se ben legato non si scalza".

A me sembra uno stallo messicano.

E' una pratica consolidata di Altroconsumo non pubblicizzare i nomi dei laboratori interpellati, se non strettamente necessario.
Giusto o sbagliato, vale per tutte le prove che fanno e vale per tutte le altre associazioni europee consorziate con Altroconsumo. Personalmente trovo la scelta un pò reticente, ma avranno i loro buoni motivi.
In ogni caso è stato interpellato, ma anche citato in causa per mancato intervento, il Ministero dei Trasporti. La magistratura e gli esperti del Ministero avranno pieno accesso a tutta la documentazione.

Sul sito di Altroconsumo si trova un pdf che descrive i test effettuati, alla pagina:
http://www.altroconsumo.it/caschimoto/

Qualcuno più esperto di me potrebbe dirmi se questo pdf è esauriente e permette una riproduzione dei test in altri laboratori, al di là del fatto di poter sapere o no il nome di un certo laboratorio certificato.
Non sarò stupito, se un certo modello di casco supererà queste prove in altri laboratori che non siano quello usato da Altroconsumo. Ci sono tanti fattori in ballo (tolleranze nel test, tolleranze nei lotti di produzione, arretratezza della ECE 22-05...).

Sta di fatto che ci sono produttori che passano e spesso eccedono tutti i test effettuati da vari enti, in Italia e all'estero, spesso proponendo prodotti con un buon rapporto qualità-prezzo.
Io, per non sapere nè leggere nè scrivere, faccio 2+2, un pò di statistica spicciola e cerco di premiare la costanza e la serietà di questi produttori nei miei acquisti.

Abbi pazienza, Darren, rispetto ogni critica che mi venga mossa, sia chiaro, ma mi permetto di non essere d'accordo. A me poittosto sembra un approccio superficiale immaginare che Altroconsumo sopravviva di buone intenzioni e non di un bilancio. E non lo dico in senso negativo: io non vedo nulla i male nel profitto se prodotto da lavoro onesto.

Il fatto è che vicende come questa ne incrementano le iscrizioni esattamente come ne causerebbe vendite maggiori se fosse all'edicola. A meno di non sostenere che Altroconsumo non abbia alcun vantaggio nè bisogno di associati (=acquirenti), iscritti al sito, visitatori al sito.

Duque, aggiungo, Altroconsumo può essere oggetto di pressioni come i test centers dagli stessi produttori.

Il patto fiduciario si rompe quando tu decidi di romperlo. Qui non parliamo di diritto e non vale il principio, a me carissimo, della presunta innocenza. Qui parliamo del >formarsi una opinione< e in merito vale soltanto quel che io, come consumatore/lettore/socio/cittadino voglo che per me valga. Io rispetto che a te basti sapere che Altroconsumo dichiari che si tratti di un centro test certificato e accreditato. A me, semplicemente, non basta. Così come non mi basta sapere che questo e quello "è omologato" e apprezzo molto se terzi (riviste, siti, enti governativi, forze dell'ordine o chi altri) decidano di fare indagini di tanto in tanto e verificare ulteriormente. Ma, parlo per me, apprezzerei che tali indagini - giornalistiche o di altro tipo che siano - siano chiare e documentate.
Di più, quando si agisce per criticare (giustamente!) l'opera altrui, ritengo sia un requisito etico fondamentale essere trasparenti e chiari quanto più possibile.

Il mio approccio generale alla disorganizzazione, all'inefficienza, alla corruzione, non è di adeguarmi ed accettare passivamente che "cosiì va il mondo", ma di chiedermi cosa posso fare, nel mio piccolo, per cambiarlo. Fosse anche un semplice post su Motosicurezza.

Senza dubbio. Semplicemente il mio buon senso mi dice qualcosa di diverso dal tuo, ed io rispetto entrambi.
Cerco di essere quanto più attento posso, però, perchè il "buon senso" nel '600 ha bruciato molte "streghe", ha inquisito molti "eretici", e ha nella storia scatenato molte guerre "giuste". Sto estremizzando, ma intendo dire solo che il senso critico non è mai troppo. Credo che su questo siamo d'accordo.

Non dare fiducia a nessuno non significa supporre il male. Significa non supporre. Io non sostengo che Altroconsumo sia in fallo. Sostengo che non so se dice il vero. Ma lo spero, con te, sia chiaro.

Per la cronaca, anche io sono iscritto ad Altroconsumo. O lo sono stato (non ricordo di aver mai rinnovato).

sono pienamente d'accordo con te ma non in questo paese.

Altroconsumo ha una policy più o meno condivisibile in senso "teorico". la verità è che hanno fatto un esposto al Ministero con tanto di documentazione e dopo un anno hanno messo di mezzo il TAR.

perderanno la faccia dimostrando il nulla assoluto?

aspettiamo e vediamo

d.

tutto stò macello per dei miserabili caschi jet

spendessero tutto questo tempo/energie materiali di chi si vuole veramente proteggere... :rolleyes:
chi Razzo se ne fotte dei pezzenti che vanno in giro con la scodella, lasciateli nel loro brodo.

E questo, per me, è ottimo, sia chiaro. Ma purtroppo non mi sento di dire "ah ok, allora mi fido di Altroconsumo".

Se mi avessero detto che il Test Center X produce la documentazione Y da scaricarsi dal nostro sito alla pagina Z, e sulla base di questi dati effetuiamo le seguenti valutazioni e considerazioni, avrebbero fatto giornalismo di inchiesta e avrebbero ovviamente spostato la responsabilità della veridicità del tato sul test center, e della qualità tecnica sui produttori, come è giusto che sia.

Il produttore avrebbe potuto contestare i dati, rifare i test. O avrebbe potuto migliorare il prodotto e rifare i test. La metodologia di test avrebbe potuto essere analizzata e criticata fino a produrre se necessario la metodologia 1.1 più aggiornata ed affidabile.

In assenza di dati non so nulla di reale nel merito del problema, e tutto si riduce alle dichiarazioni dei vari coinvolti; in compenso ho questa sgradevole intuizione (chiamiamola così) che
- i test centers siano poco seri e professionali
- i prodotti siano tecnicamentre sul filo dell'omologazione
- i giornalisti spaventati e controllabili

Con un po' di cinismo mi si potrà dire "bella scoperta", ma ciò non cambia i fatti e non rende nessuno migliore.

ho letto su una rivista una dichiarazione di un Proff. associato facoltà di ingegn. che scriveva ..." esistono dei caschi che superano i test di omologazione, ma nei quali, se l'impatto non avviene nel punto previsto dal test, ma risulta spostato anche di pochi cm., la capacità di protezione è molto ridotta"

Si è accennato a Caberg

allora, visto che ho appena acquistato un Caberg (modulare, ma sempre Caberg), andate a vedere nel sito della Caberg, il video che hanno inserito per "rispondere" a Altroconsumo. E' ovviamente la loro campana, ma può dare un'idea di come un test può essere alterato in bene o in male.
Il test della Sharp su Caberg modulari sono abbastanza buoni (4 stelle e mezza), anche se il modello Sintesi che ho io non è ancora testato, "spero" che il trend sia stato mantenuto.

Questo il link del video: http://www.caberg-helm.com/italia/caberg_italia.php

ritorno sulla questione con qualche dato nuovo...

1) i test sono stati effettuati con il sostegno della Fondazione ANIA per la sicurezza stradale... ovvero la Fondazione senza scopo di lucro dell'Associazione Nazionale fra le Imprese Assicuratrici.

2) "Le prove di Altroconsumo sono state svolte in un laboratorio certificato, abilitato ad eseguire i test di omologazione dei caschi secondo lo standard vigente ECE R22-05. Come il nostro metodo prevede, non comunichiamo mai il nome dei laboratori, per prevenire possibili ritorsioni da parte delle aziende coinvolte nel test. Tutti i caschi sono stati acquistati anonimamente in punti vendita aperti al pubblico, nelle stesse condizioni in cui li acquisterebbe un privato cittadino. Per determinare il campione abbiamo selezionato i caschi più diffusi sul mercato. Scopo del test è verificare il comportamento dei caschi, crando in laboratorio condizioni che sottopongono i caschi a sollecitazioni simili a quelle che si verificano in caso di incidente", si legge in un comunicato di Altroconsumo.

qui ulteriori dettagli http://www.altroconsumo.it/caschi/20100127/dettagli-tecnici-sul-test-di-...

2) il recente test effettuato da Motociclismo, per rispondere a quello di Altroconsumo, dichiarava per la certificazione ECE R22-05 alcuni parametri diversi: 4 ore a -20° e 4 ore a +50°. Soprattutto a freddo i caschi hanno dimostrato prestazioni inferiori, ai limiti delle certificazioni. Ebbene Altroconsumo ha dichiarato da 4 a 6 ore a -20° e da 4 a 6 ore a +50° (l'ECE prescrive così). Sopratutto a freddo questo probabilmente ha inciso negativamente nei risultati.

3) Altroconsumo sostiene che "secondo lo standard, l’assorbimento degli urti è considerato sufficiente quando l’accelerazione misurata nel baricentro della testa metallica non eccede in nessun momento i 275 g [...] In caso di esito negativo, la prova viene eseguita una seconda volta: se il casco non passa neanche questa prova, non si prosegue oltre; se invece la seconda volta il casco supera la prova, si esegue nuovamente il test su un terzo casco; se la prova è passata, il casco è promosso, se no è confermata la bocciatura". Motociclismo parla di una tolleranza accettata del +10% rispetto alla prima bocciatura.

4) Dopo i test tradizionali, che prevedono zone d'impatto specifiche (e quindi rinforzabili a discapito di altre in fase di progettazione), Altroconsumo ha proseguito con impatti non standard "nella parte destra dell’area frontale e nella parte sinistra dell’area posteriore del casco. Sono stati utilizzati i caschi che avevano subìto l’impatto sull’incudine piatta". ovviamente quelli che ne sono usciti male (Xlite X-402, Suomy Nomad, Airoh jet 55 s, Caberg Downtown non sono stati penalizzati. da segnalare on ogni caso i buoni risultati di Shoei J-Wing, Grex J2, Nolan N43 Air, Arai Sz-F, NCA J400, Premier Helmets Touring 3.

5) "Prima della pubblicazione, seguendo il nostro metodo consueto, abbiamo inviato i risultati delle prove ai produttori, per dare loro la possibilità di esprimere eventuali osservazioni od obiezioni. Alcuni produttori hanno posto alcune obiezioni specifiche", si legge nel documento Altroconsumo.

d.