Il meglio (non e') di Luttazzi

Sono evidenti plagi .Pero' a me Luttazzi piace: e' una persona intelligente ,simpatica e capace.E se non altro s'e' preso la briga di tradurci quel che non avremmo mai potuto sapere in lingua originale(o per non consocenza dell'inglese o per non consocenza di questi personaggi)

PS=Fanculo al copyright

è una cosa un pò ciclica, mi pare che già un 4 o 5 anni fà se ne parlava...
il luttazzi copia e fin qua non ci sarebbe nulla di strano o novità. forse da fastidio il suo comportamento giustificativo, sembrano più che altro delle arrampicate sugli specchi. forse. poi però mi viene in mente il fatto che quando è il barbareschi a fare lo stesso (nel suo programma sulla la7 aveva copiato a mani basse dalla rete una frotta di battute. divertente poi come il barba ha dato la patata bollente poi in mano al suo staff )(programma condotto nonostante sia "eletto" in parlamento e impelugato in 65416 altre cose) la cosa non dia questo stesso scalpore mediatico...

non amo Luttazzi, mi piaceva anni fa a Mai Dire Gol.
Non ho 40 minuti per vedere tutto il video, ma non è una novità che i comici scopiazzino , lo fanno tutti e tutti, anche gli autori originali hanno copiato e riadattato qualcosa di già sentito. È il fondamento della comicità.

Bisognerebbe vedere se fa davvero ridere o no... Io non mi scandalizzo... Mi scandalizzo di più quando copiano pari pari parti di questo sito e poi vanno a spacciarle in giro come originali.

conny ha scritto:

non amo Luttazzi, mi piaceva anni fa a Mai Dire Gol.
Non ho 40 minuti per vedere tutto il video, ma non è una novità che i comici scopiazzino , lo fanno tutti e tutti, anche gli autori originali hanno copiato e riadattato qualcosa di già sentito. È il fondamento della comicità.

Bisognerebbe vedere se fa davvero ridere o no... Io non mi scandalizzo... Mi scandalizzo di più quando copiano pari pari parti di questo sito e poi vanno a spacciarle in giro come originali.

E diciamoci anche che George Carlin è un gigante rispetto Luttazzi, come voce, come tempi comici... la stessa cosa detta da lui fa più ridere.

conny ha scritto:

non è una novità che i comici scopiazzino , lo fanno tutti e tutti, anche gli autori originali hanno copiato e riadattato qualcosa di già sentito. È il fondamento della comicità.

La citazione e' diversa dal plagio.

Ad ogni modo, bah... Si e' circondato da una tale aria di elitarismo e vittimismo che trovo pessimo vedere come abbia copiato a pie' pari, nei tempi, nei movimenti, nel testo, il lavoro altrui spacciandolo come originale per anni.

da quel che ho capito, inserire nei suoi pezzi volutamente brani fortemente satirici di altri comici - senza citare la fonte - dovrebbe servire a luttazzi come linea di difesa nel caso in cui lo attaccassero (accusandolo di non fare satira, ma "altro"). lui si difenderebbe rimandando alla fonte della battuta oggetto di polemiche o attacchi.
suona anche un po' come "ambasciator non porta pena".
Probabilmente il confine tra satira e ingiuria è molto "liquido"... e luttazzi sembra piuttosto bravo a surfare su questo confine.

che forza! chiunque le abbia scritte queste battute è stato divertente risentirle. e non sempre l'originale era meglio di Luttazzi, se non fosse che quasi sempre era più comprensibile...

" I mediocri imitano, i geni copiano "

http://www.youtube.com/watch?v=4N6sjk-HiAQ

Pero' ,grazie a questa puntata, ho iniziato a capire molte cose e ad interessarmi della politica.Percio' non finiro' mai di ringraziare Luttazzi

Le ultime sue apparizioni in TV erano spesso all'insegna di sketch iperbolici, per me, volutamente eccessivi, proprio per poter opporre ai suoi detrattori la scusa della follia delle sue gag. Insomma sono cazzate da comici e non politica!!!
Però l'hanno cacciato anzi radiato lo stesso dalla televisione italiana.

L'ho visto in grande forma a raiperunanotte poco tempo fa. Per me è uno che ha ancora tanto da dire.

Ragazzi, perdonate la battuta, ma secondo me non si puo' minimizzare. A me Luttazzi e' sempre piaciuto abbastanza proprio per la sua irriverenza, ma... non e' SUA! Ha letterlamente tradotto, parola per parola, spettacoli altrui! Ne ha replicato i movimenti e la tempistica! Non e' ispirazione, non e' citazione, e' volgare plagio! In altre parole scopro ora che Luttazzi non ha mai avuto NULLA da dire!

Quel che mi fa ridere e' che da sempre ho pensato che Luttazzi fosse l'unico comico italiano ad avere dei tempi "anglosassoni". Pensavo, credetemi, che le sue battute sarebbero suonate ancor piu' efficaci in inglese. Beh, oggi so come mai: sono state scritte in inglese! E non si e' nemmeno dato la pena di adasttarle alla "metrica" di una lingua latina!

Io lo trovo vergognoso! Detesto dirlo, perche' sembra banale esterofilia, ma - ok, lo dico - in US non sarebbe campato 1 minuto uno simile, e nessuno minimizzerebbe un caso cosi' palese di plagio.

Francamente a me Luttazzi sembra una grossa grossa frode...

...aggiungo che tanti artisti hanno copiato anche apertamente, non solo il Picasso citato ma anche Warhol o tanti altri, dall'antichità a oggi. La questione sull'originalità di un prodotto artistico è un dibattito aperto ma mai concluso. Chi ha voglia di farsi una lettura difficile ma illuminante può ricorrere al breve testo di Walter Benjamin, 'L''opera d'arte nell'epoca della sua riproducibilità tecnica' (scritto nel 1935...quindi se ne parla da un pezzo...)

Poi, cosa è satira e cosa non lo è...io preferisco lasciare a ognuno il proprio giudizio, però SENZA IMPORRE CENSURE ai gusti altrui.
Dico solo che la cifra stilistica della satira, da quando si conosce il genere, cioè dagli antichi greci ad oggi, è quella dell'esagerazione, della provocazione, del ribaltamento delle convenzioni comunemente stabilite allo scopo di provocare la reazione e la riflessione dello spettatore-lettore. Quindi la satira è di per sè fuori dalle righe. Chi ha lo stomaco delicato si legga o si veda qualcos'altro. Anche le satire greche o latine sono 'volgari', a ben leggerle. Ma la satira se ne frega del 'buon gusto' o della 'misura' stabilite convenzionalmente in una società o da qualche uomo politico benpensante. La satira è libera per definizione, va giudicata come forma artistica, poi ognuno se ne farà quello che vuole.

Per Luttazzi in particolare, ricordo che qualche anno fa scrisse una parodia del famosissimo testo della Tamaro e la intitolò 'Và dove ti porta il Clito' (e già il titolo la dice lunga sulle intenzioni dissacratorie dell'autore). La Tamaro lo citò in tribunale per plagio e diffamazione. Per ben due volte il tribunale riconobbe che qui plagio e diffamazione non c'entrano, perchè trattasi di parodia e satira, quindi di generi letterari ben definiti storicamente e con proprie regole. Non c'è plagio, ma parodia frase per frase, quindi costruzione voluta ed esplicita di un testo parallelo a quello della Tamaro. Non c'è dolo perchè lo scopo è dichiarato fin dall'inizio.

Invece nel merito del valore artistico di Luttazzi, ognuno può pensarla come vuole, a mio parere si tratta di un artista brillante, poliedrico e intelligente, anche se spesso scostante nel valore della sua produzione.
Però mi piacerebbe vedere un Sanremo presentato da lui...sai che risate, sarebbe la prima volta che lo guarderei

E' vero, è difficile stabilire cosa sia satira e cosa no, quando e dove inizi o finisca la libertà di esprimere le proprie opinioni, quando e dove si possa parlare di plagio o non invece di "ispirazione", quando e dove si possa parlare di arte, quando e dove si possa parlare di censura o di semplici "paletti", necessari per il vivere civile, e via discorrendo.
Personalmente credo che con luttazzi come per molti - forse tutti - altri personaggi dello stesso tipo (perdonerete se non sono incline ad apprezzarne "l'unicità"...), l'aprezzamento sia legato quasi necessariamente a una qualche forma di condivisione del suo messaggio.
Chi lo giudicasse in maniera distaccata credo farebbe una certa fatica a vedere in lui un artista paragonabile a Picasso, o un poeta-vate, o uno degli uomini più intelligenti del Paese (leggendo i commenti ai suoi libri che si trovano in rete).
Certo è che citare apertamente le fonti della propria "ispirazione" fugherebbe ogni dubbio in merito alla supposta attitudine a copiare... anche perchè un conto è "copiare" la tecnica e lo stile sottesi a ogni forma d'arte, un altro riproporre battute e sketch identici a quelli originali.
Mi pare onestamente una forzatura...

( http://www.youtube.com/watch?v=ZMI63qVFn2g )

PS tanti autori satirici del passato erano più o meno pronti al "rogo" o alla "gogna" (e alcuni ci sono pure finiti), mediatici o reali che fossero, quando non alla gloria, si, ma postuma... è il prezzo che uno dovrebbe in teoria essere disposto a pagare quando vuole scuotere menti e coscienze...
... se vuole far soldi facendo spettacoli e vendendo libri, un po' di originalità non guasterebbe (non è più di soddisfazione essere imitati che imitare?....)

PPS
Se avessi commentato le (senza dubbio apprezzabili) parole di altri in questo off topic, usando termini come "testa di ca***", o "non capisci una mer***", o "sei un cogl****" non credo avrei potuto fare appello alla libertà di satira ecc ecc e perchè io no??

Elleubi,

No so a cosa tu ti riferisca quanto all'imporre "censure al gusto altrui", ma, visto che scrivi subito dopo il mio messaggio, per fugare dubbi, ti dico che personalmente sono l'anticensura assoluta Non avrei mai inteso dire che Luttazzi debba star zitto, e nell'ipotizzare che in US non sarebbe durato intendevo (ed intendo) dire che il suo successo di pubblico, a fronte di mero plagio, sarebbe stato molto basso.
Detto questo, mi avvalgo dello stesso diritto di Luttazzi di dire la mia: a me Luttazzi pare una frode, proprio perchè la brillantezza intellettuale - che si condivida o meno il suo messaggio - che gli attrbuivo era in effetti... di altri.

Detto questo, ragazzi, quando compriamo un libro di un autore non italiano - che so', Harry Potter e La Camera dei Segreti, J.K. Rawling - e lo leggiamo in italiano, sulla copertina compare il nome dell'autore originale J.K. Rowling, e in quarta pagina, dentro, tra le informazioni sull'edizione italiana, compare il traduttore. L'opera intellettuale è di Rowling, non del traduttore.

Se io traduco di mia iniziativa Harry Potter and the Chamber of Secrets, parola per parola, con dizionario e tutto, in Harry Potter e la Camera dei Segreti e sopra ci scrivo TAYM, passo un guaio.
Luttazzi ha fatto questo.
Che poi dopo 10 anni sul mio blog scriva: "Ah, a proposito, non era un mio libro, l'ho solo tradotto" cambia poco. Non divento uno scrittore di bestseller con fervida immaginazione e dalla penna poetica.

No?

dico subito che non intendevo assolutamente discutere nel mio post del valore artistico di Luttazzi, intendevo solo chiarire tecnicamente che Luttazzi si inserisce a pieno titolo nel filone del genere satirico e parodistico. Genere che ha una storia antichissima e antenati illustri (Aristofane, Plauto, Swift, per dirne alcuni). Poi se sia bravo o meno se ne può parlare.

Poi sicuramente non intendevo dire che qualcuno in questo forum ha intenti censori, per carità, farei una offesa alla intelligenza delle persone che frequentano questo forum.

Insisterei solo sul punto che il copiare, il riprodurre, l'ispirarsi a modelli è tipico del mondo dell'arte e dello spettacolo, l'originalità assoluta ovviamente non esiste. La bravura dell'artista consiste nel quanto ci mette di suo nel rielaborare quanto copiato. Che Luttazzi copiasse, non ne avevo dubbi, Che avesse dei modelli espliciti, lo stesso. Tra l'altro, ha sempre citato apertamente il Letterman Show come ispirazione aperta dei suoi talk-show.

Da un lato, sono contento che Luttazzi si ispiri e copi autori validi come quelli citati nel video linkato. Probabilmente senza di lui in Italia molti di quegli autori sarebbero degli emeriti sconosciuti. Poi, studiando quegli autori, probabilmente si vedrebbe che la gran parte di loro si è ispirata ad altri ed ha copiato altri predecessori o contemporanei.

Da una parte mi sembra sterile il gioco del 'Professore, guardi, quello copia!', dall'altra c'è l'enorme problema del copyright e della cosiddetta proprietà intellettuale.

Insomma c'è bella materia di discussione. Mica poco merito per un infimo comico da avanspettacolo televisivo.

Infine, mi preme sottolineare che tra insulto e satira c'è differenza, anche se a volte può sembrare sottile. La satira è lo sberleffo verso i potenti, è la constatazione che il 're è nudo' anche se tutti dicono che è vestito. Se c'è svalorizzazione del personaggio, serve per orientare l'attenzione su altre questioni.
L'insulto è pura reazione emotiva, non c'è lavoro intellettuale, oppure si ricorre all'insulto quando non ci sono altri argomenti. Per smontare l'insulto, basta chiedere 'perchè'.
Nel caso di satira e parodia, alla domanda 'perchè' segue sempre una elaborazione e una riflessione.
Invece l'insulto, soprattutto fatto da qualcuno che ha qualche forma di potere, è una sopraffazione mascherata, una minaccia dissimulata, una pura affermazione di potere personale. Lo insulto perchè posso farlo.
Altra cosa, la satira mira al personaggio pubblico, al suo ruolo e al suo potere, quando lo svalorizza. L'insulto è generalmente e puramente un attacco personale teso a neutralizzare un avversario di qualsiasi tipo esso sia.

Trovo che sia fondamentale studiare i rapporti di potere per capire la differenza tra un insulto e una svalorizzazione o ribaltamento dei valori costituiti (meccanismo tipico della satira).

Scusate la prolissità

Ellebubi concordo sugli elementi che indichi e che caratterizzano la satira.
Aggiungo solo che fare satira significa anche far ridere.
Non è così banale (e copiando si riduce lo sforzo
Il meccanismo della risata serve per "sfogare" in modo positivo la reazione del pubblico alle "verità" cui viene messo di fronte.
La satira deve far riflettere, al più, ma non indurre reazioni inconsulte.
L'uso di certi "toni" (oltre al contesto e al contenuto) può produrre e in alcuni casi ha prodotto delle deviazioni rispetto a questi scopi.
Un conto è la satira, un conto arringare le folle – ben altra cosa.

Secondariamente, la satira dovrebbe essere “precisa” e basarsi sui fatti (lo dice luttazzi stesso nel suo blog). Se no ti querelano - e perché mai non dovrebbero?
Succede, a volte, che gli autori satirici si esprimano in modo offensivo, al limite lesivo, sulla base di supposizioni giornalistiche, non ancora confermate (o che poi magari risultano infondate).
Anche in questi casi si assiste a gente che si schiera a favore del “diritto di satira”, ma - mi chiedo - è satira insultare mentendo (chiunque, anche il potente di turno) inducendo il riso nelle “folla”?
Una menzogna è una menzogna, anche se fa ridere, e dovrebbe implicare le dovute conseguenze.
Altrimenti, voglio dire, chiunque può dire qualunque cosa di chiunque altro purché trovi qualcuno (scusate la massa di pronomi) disposto ad ascoltare – e a ridere.

D’altra parte, nessuno ha detto che fare satira debba essere semplice

Puoi ("tu" impersonale) fare anche satira sui cornuti: se sei davvero bravo, strappi una risata amara e consolatoria anche a questi ultimi; se sei meno bravo, li offendi inutilmente e li umili. Non hai migliorato il mondo: hai solo fatto ridere quelli che la pensano come te (o non hanno le corna!), offeso tutti gli altri, e incassato i proventi dello spettacolo o del libro (che contiene frasi e battute frutto del lavoro di altri).

Come genere, e come principio, apprezzo molto la satira, purché ben fatta (non ben copiata

un po` la penso come Fabrizio.
Non so se sia vero, ma se lo e`...
davvero figuraccia (non per aver riproposto, ma per non aver chiarito).

grazie fra alla fine mi sono visto tutto il video postato da taym... date un'occhiata anche solo all'ultimo paio di minuti...
illuminanti oltre ogni dubbio

Sembra che ci siano almeno due interviste in cui affermava, anni fa, che non avrebbe mai potuto fare uno spettacolo con testi di altri autori.
Capisco che la coerenza è diventata una brutta parola, ma se non avesse mai detto cose del genere sarebbe stato uno dei tanti che copia (o 'traduce', fate voi), così invece ci si sente presi in giro , che poi è la sua specialità ....

Comprendo e condivido quanto dici sulla natura della satira.

Ma sono più critico di te su Luttazzi. Senza dubbio Luttazzi "rientra nel filone della Satira". Mi chiedo però in che ruolo. Autore o Traduttore? Anche io rientro nel filone della satira nel ruolo di fruitore!

Non avevo risposto a questo perché un po' pigro . Quello del "copiare" le opere altrui, e di che rulo abbia ciò nella storia e nelle culture diverse dalla nostra, è un terreno un po' impervio. Per molti motivi.
Innanzitutto direi che avere un posto nella storia, di per sé, non rende né gli uomini né le idee "giusti". Nella nostra storia e cultura trascorsa il voto non era di tutti, davamo la caccia alle streghe, uccidevamo in modo "legale" per vendicare l'oltragio, imprigionavamo per capriccio del Re. Tutto ciò è parte della nostra storia e nondimeno errato. Conoscere la storia, d'altro canto, non serve forse per impedirci di errare di nuovo? Non serve forse per comprendere?

Dunque se copiare pedissequamente senza dar credito fosse parte della storia della satira, allora Luttazzi si comporta come molti colleghi del passato; deve per forza piacerci? No. Dobbiamo per forza, in nome del passato, accettare un simile comportamento come "onesto"? No. Con buona pace della storia, della quale il nostro stesso "no" contemporaneo è parte, a buon diritto.

Non so esattamente se è questo che intendessi, ma lo dico tanto per chiarire cosa intendo io.

Detto questo, ad oggi, il mio parere - che non deve essere quello di tutti, chiaramente - è che sia un bene e che sia onesto dichiarare la verità su ciò che è; se sono l'autore di un'opera, che sia noto. Se l'ho tradotta, che sia noto. Se l'ho realizzata rielaborando o arricchendo l'opera altrui, che lo si dichiari e se ne si citino le fonti. Non c'è nulla di male - anzi - a veder lontano salendo sulle spalle dei giganti. Ma perchè mentire al riguardo o nasconderlo?

Luttazzi in particolare ha fatto una mera "traduzione". Non ha aggiunto, letteralmente una virgola, perchè persino tempi e pause sono copiati da numeri altrui. Posso ringraziarlo per l'accurata traduzione, l'ho apprezzata, ma avrei gradito che mi fosse stata presentata dicendo: "Ecco un pezzo di Tal dei Tali che ho il piacere di recitarvi in Italiano".

Il presunto cattivo uso di normative riguardo copyright, royalties, o quant'altro è un tema interessante, sia chiaro, ma qui parliamo d'altro.

(il tema è appassionante e purtroppo mi viene da rispondervi )

Dimentichiamo per un attimo la valutazione sulla qualità artistica di Luttazzi e torniamo ancora sul tecnico del genere letterario-espressivo della satira. Cito Fabrizio1974.

Aggiungo solo che fare satira significa anche far ridere.
Non è così banale (e copiando si riduce lo sforzo 
Il meccanismo della risata serve per "sfogare" in modo positivo la reazione del pubblico alle "verità" cui viene messo di fronte.
La satira deve far riflettere, al più, ma non indurre reazioni inconsulte.
L'uso di certi "toni" (oltre al contesto e al contenuto) può produrre e in alcuni casi ha prodotto delle deviazioni rispetto a questi scopi.
Un conto è la satira, un conto arringare le folle – ben altra cosa.

Non sempre la satira fa ridere, anzi spesso indispone e disturba. La risata satirica è 'acida' e non rassicurante, perchè, ripeto, il meccanismo fondamentale del satirico è il ribaltamento dei valori convenzionali di una certa società e cultura, in un dato momento storico, e una loro svalorizzazione. C'è quindi un uso consapevole della pazzia, dell'irrazionale, dello scandalo, anche. Chiunque si riconosca in questi valori (e può succedere a tutti, me compreso) ne è infastidito ma è costretto a riflettere sul loro valore e sulla loro attuazione. Due esempi tipici di satira sono Swift, quando nella 'Modesta Proposta', invita a mangiare i bambini appena sono abbastanza grassi e teneri per sottrarli a una vita di miseria nell'Irlanda del '700. E' ovvio che Swift (uomo intelligente e sensibile, letterato e religioso) non intende veramente questo, ma vuole provocare una riflessione sulla miseria della vita in quel paese e in quel periodo storico, mettendo in evidenza le cause politiche di quella miseria, cioè la dominazione inglese sull'Irlanda. Eppure all'epoca ci fu un grosso scandalo.

http://it.wikipedia.org/wiki/Una_modesta_proposta

Secondariamente, la satira dovrebbe essere “precisa” e basarsi sui fatti (lo dice luttazzi stesso nel suo blog). Se no ti querelano - e perché mai non dovrebbero?
Succede, a volte, che gli autori satirici si esprimano in modo offensivo, al limite lesivo, sulla base di supposizioni giornalistiche, non ancora confermate (o che poi magari risultano infondate).

Attenzione, la satira non ha pretesa di verità, ma solo quella di provocare una reazione emotiva e soprattutto di riflessione. La verità dei fatti è altrove, nel reportage, nel documentario, nell'inchiesta storica, etc. La satira prende elementi di realtà e li rielabora senza pretendere di farne verità, altrimenti sarebbe altro. Sta a chi ascolta o legge verificare gli elementi di verità in altri contesti. Poi, se qualcuno si ritiene offeso ha gli strumenti per difendersi. Esiste la possibilità di querela e denuncia legale. Più di una volta lo stesso Luttazzi è stato querelato, più volte è stato assolto. Due casi su tutti: Tamaro e Mediaset, due richieste miliardarie, due assoluzioni. In tutti due i casi, tra l'altro molto diversi tra loro, si è riconosciuta la libertà di satira e di espressione. Luttazzi ha operato su elementi portati da altri, elementi provenienti in un caso da un testo letterario fittizio (Tamaro) e da documenti processuali nell'altro caso (quindi elementi di dominio pubblico che Luttazzi si 'è ricordato' di portare all'attenzione del grande pubblico televisivo). 

Inoltre la satira si occupa costituzionalmente di temi 'scottanti' come politica, società, sesso, religione, ma sono altri quelli che devono legiferare e regolare. La satira invita la politica e le persone in generale a occuparsi di quello che è loro e spesso lo fa in maniera sgradevole. Quindi spesso il dare la colpa alla satira equivale a evitare e nascondere il problema che ci sta dietro, ovvero la vecchia questione del dito e della luna.

D’altra parte, nessuno ha detto che fare satira debba essere semplice 
Puoi ("tu" impersonale) fare anche satira sui cornuti: se sei davvero bravo, strappi una risata amara e consolatoria anche a questi ultimi; se sei meno bravo, li offendi inutilmente e li umili. Non hai migliorato il mondo: hai solo fatto ridere quelli che la pensano come te (o non hanno le corna!), offeso tutti gli altri, e incassato i proventi dello spettacolo o del libro (che contiene frasi e battute frutto del lavoro di altri).

Sul fatto che la satira sia ambigua o non effettiva, puoi aver ragione, ma l'ambiguità fa parte di qualsiasi forma espressiva che non sia strettamente documentale. Poi, ripeto, il dileggiare in sè e per sè non è satira, ripeto ancora che la differenza è sottile. Quando si rappresenta Andreotti come gobbo scaltro non si insultano i gobbi, ma si dà una identificazione di un personaggio pubblico (quindi lo si rende riconoscibile con pochi tratti caratteristici) e quindi si fa una critica di QUEL personaggio pubblico e che ha avuto un certo potere nella storia italiana. E si può anche fare satira sui 'cornuti' (come facevano certi film commedia italiani) se si vuole con questo sollevare un problema di costume sociale in cui certi fenomeni diffusi venivano nascosti, negati, se ne rideva alle spalle con complicità, magari. La satira in quel caso (il bigottismo degli anni '50) metteva di fronte agli occhi di tutti quello che molti facevano senza ammetterlo e anzi pubblicamente riprovandolo. Quindi in questo caso la satira lavorava a favore dei cosiddetti 'cornuti' invece di limitarsi a riderne di nascosto. Riderne di nascosto con complicità non è satira, è ipocrisia e dileggio, magari.

Anche a TAYM, dico, cerchiamo di mantenere distinti i piani di riflessione, altrimenti si fa confusione.
Luttazzi rientra a pieno titolo tra gli autori del genere satirico per motivi tecnici, poi se sia un buon autore o un plagiatore in malafede dalle pessime qualità artistiche, questo è un altro conto. Dico solo che non lo si può censurare o bloccare perchè fa satira oppure perchè esprime liberamente il suo pensiero in maniera sgradevole a tante persone. Invece criticarlo sul merito di ciò che dice e sul metodo con cui lo fa è perfettamente lecito.
Se si comporta troppo spudoratamente con il materiale altrui, facciamo bene a criticarlo, purchè questa critica non sia una censura e un divieto di espressione. Se qualche autore a cui lui ruba i testi si ritiene defraudato, può citarlo per danni e farsi pagare. Se qualcuno lo ritiene utile, può scrivere a questi autori e dirgli: "Caro autore XXXX, c'è un tale Daniele Luttazzi che ruba i tuoi testi. Ti dà fastidio? Oppure ti va bene che questi testi vengano comunque divulgati e siano di pubblico dominio?" Poi se la vedrà lui. Ma non si può censurare un autore in nome di diritti commerciali di cui deve rivalersi, se vuole, il legittimo proprietario, ai termini di legge. Una cosa è la censura, una cosa il rivalersi dei propri diritti di proprietà.

Sulla questione dell'imitazione, del citare e del copiare purtroppo penso che ti devi mettere l'anima in pace, perchè la storia dell'arte è piena di esempi simili. E la questione è destinata a rimanere irrisolta. Ti ricordo solo che Joyce, autore di un'opera ora considerata fondamentale come lo Ulysses, all'epoca (anni '20) dovette fuggire dall'Irlanda perchè considerato blasfemo, immorale e oltretutto di scarse qualità artistiche perchè citava letteralmente molti suoi maestri nel testo e spesso li metteva quasi in ridicolo. All'epoca, mettere in ridicolo Dante o la Bibbia era considerato, diciamo, sconveniente per vari motivi. Ma è indubbio che Joyce aveva studiato bene sia Dante e che la Bibbia, e che li amava, se non altro come amante della letteratura. E Andy Warhol?

Insomma ti dico che per me la questione se una produzione artistica sia originale o no mi sembra di secondo piano, nell'epoca dell'MP3 e della riproduzione digitale. In primo piano mi chiedo se quest'opera ha un effetto sul pubblico e se ti rimane qualcosa dopo averla vista o letta.

E' venuta fuori una bella discussione: pacata ma ricca di ragionamenti, di cui ringrazio tutti.

Il problema vero - mi pare di poter sintetizzare così l'opinione di alcuni - non sta nella mancata originalità di alcuni brani di Luttazzi, quanto nell'assenza di spiegazioni sincere e plausibili da parte sua alle critiche che tanti gli rivolgono su questo punto. E forse questo è il fatto che anche "i più integralisti" non riescono proprio a perdonargli.

Trattandosi di persona dall'intelligenza fine (sempre secondo me), immagino che ci siano state delle risposte alle critiche di cui sopra e forse anche delle spiegazioni. Allora può darsi che sia io a non esserne a conoscenza. Inoltre, il "Pubblico Ministero" Taym (lo dico con simpatia) ha contribuito alla discussione con prove probabilmente inoppugnabili; forse non ne abbiamo a sufficienza a discarico di Luttazzi.

Quindi, forse per l'ammirazione verso il comico, ma non rinuncio all'idea di concedere a Luttazzi il beneficio del dubbio. Inoltre, vorrei ricordare che la satira di Luttazzi, spingendosi oltre le battute copiate da altri, colpisce in maniera dissacrante e corrosiva il potere politico e culturale, egemone da decenni in Italia, andando ad intaccare la cappa di piombo che ogni cultura dominante finisce con l'imporre alle voci dissonanti. Allora riesco a stimare di più uno così che tanti (professionisti della comunicazione, comici e non) che per "la pagnotta", si piegano a nascondere la polvere sotto al tappeto.

E' solo la mia opinione!

No no no, Elleubi Continuamo a non capirci.

La mia critica, sin dal primo messaggio, non ha alcun punto di contatto con la censura e con la legge. Se credi diversamente, non ci siamo capiti.
La censura e la legge, sul copyright o su altro, e' un tema che hai introdotto tu e mi sta benissimo, ma non riguarda quanto dico io.
Quel che dico e', molto chiaramente e semplicemente: vergogna. Il mio e' un giudizio dunque umano e naturalmente, per sua natura, personale. Io ritengo, esprimendo un'opinione personale, che Luttazzi abbia deliberatamente copiato facendo passare per sue opere altrui. Cio' a me non piace, eticamente, e non piace a tutti coloro che ritengono come me questo comportamento scorretto e disonesto.
Che a tu non condivida questo valore mi sta benissimo, ma devi accettare che per me (e in generale nella cultura occidentale contemporanea) "dire la verita'" sia invece importante.

Ora, spero tu non voglia nuovamente citarmi copyright e storia della satira, perche' non hanno alcuna attinenza con il concetto sopra espresso. Concordi?

Elleubi, ma che confusione!
Cosa c'entra la censura con la menzogna? Ogni epoca, inclusa quella attuale, ha avuto le sue forme di censura, per i motivi piu' disparati, e spero tu concordi con me che meno ve ne e', meglio e'.
Ma che relazione vedi tra censura e menzogna? Perche' quando denuncio una menzogna tu mi parli di censura?

L'esempio di Joyce, poi, mi sembra quanto di meno calzante ci sia. Il flow of consciousness e' forse, correggimi se sbaglio, uno dei casi di maggiore originalita' della storia della letteratura! Ma non parliamo di questo. Joyce fu censurato. Ma Joyce non menti'. O forse Ulysses e' stato scritto da Mario Bianchi, col titolo di Ulisse, e da Joyce tradotto?

Chiarito cio', torni a dare un valore etico alla storia. Come e' possibile? Allora forse, visti gli infiniti genocidi che ricordiamo, e quelli che non conosciamo, dovremmo accettare che oggi vi siano omicidi di massa?

Io temo sia tu a dover accettare che, in occidente e nel 2010, si ritenga importante la verita' e si disprezzi la menzogna.
E questo non c'entra nulla con il copyright che continui a citare e che comprendo non ti piaccia.

E, vedi, io non voglio in alcun modo impedire a Luttazzi di parlare. Ma esercito il diritto di rispondere. Se Luttazzi traduce e non cita l'autore io gli rispondo "vergogna". Questo e' parte della mia liberta' di parola e stai certo che ho tutta l'intenzione di esercitarla.

Voglio dire solo tre cose:

1. Ragazzi, siete dei grandi dico sul serio, apprezzo profndamente il fervore culturale (si dice così?) e il desiderio di confrontarsi con l'altro con "ardore" e rispetto al tempo stesso

2. suggerisco ai principali contendenti di addivenire, prima di proseguire, a un vocabolario comune.
davvero, cercate un accordo su quei termini, di accezione troppo ampia (plagio, censura, menzogna, satira..), che in qualahce modo rallentnato la discussione col rischio di impantanarla, in modo da potervi confrontare in modo più "mirato" e costruttivo

3. a entrambi, suggerisco - se mi permettete - di massimizzare gli sforzi per essere oggettivi il più possibile.
questo perchè, fermo restando che l'emotività - è dimostrato - gioca un ruolo predominante nell'atto di prednere decisioni, l'essere fan accesi (o detrattori) di un personaggio può spingere a utilizzare argomenti puramente dialettici (nel senso che intedeva schopenhauer "l'arte di ottenere ragione") che, in un altro ambito o con un altro personaggio, non si oserebbe tirar fuori.

detto questo, ringraziando (sinceramente) ellebubi per le precisazioni (gradite) sul significato di satira di cui prendo (volentieri) atto, personalmente ribadisco che nel caso del comico in oggetto, a parer mio, trattasi di simpatico lestofante&paraculo, uomo intelligente ma anche copione sommo
essendo il mio giudizio, ahimè, per nulla oggettivo, e non volendo in nessun modo recare offesa alcuna agli amici di webpenna che pur non pensandola come me hanno dedicato il loro tempo a rispondermi, prontamente mi faccio da parte, e li saluto cordialmente

...e grazie per la chiacchierata

La discussione e' stata (e' ancora!) piacevole ed interessante, e spero che i miei interventi non siano sembrati in qualche modo aggressivi. Ho inteso solo spiegare e proporvi il mio pensiero, ed ho apprezzato il vostro.

Quanto a chiarire i termini, tento con estrema sintesi.

1. Conocrdo in linea generale con la definizione di satira data da Elleubi.

2. Essere "autore" di satira e' diverso dall'essere "traduttore di testi satirici altrui", ma senza dubbio chi traduce un testo teatrale satirico opera nel filone della satira, cosi' come chi traduce un romanzo opera nel settore della narrativa.

3. Per "plagio", intendo specificamente l'appropriazione indebita del diritto d'autore:
http://it.wikipedia.org/wiki/Plagio_(diritto_d%27autore) .

3. Temo ci sia confusione tra "Diritto d'autore" e "copyright". Il primo non ha nulla a che vedere con le leggi di distribuzione e copia. Esso e' semplicemente il diritto di vedersi riconoscere la paternita' di un'opera. Ad esempio, per i fan della licenza GNU, essa si fonda sul diritto d'autore.
Dichiarare falsa paternita' di un'opera, ovvero, ad esempio, sostenere di essere l'autore di opera in realta' altrui, e', semplicemente, una dichiarazione falsa (o menzogna). Ed e' a mio parere disdicevole usare il lavoro altrui spacciandolo per proprio.

Elleubi apprezzera', nella pagia che ho lincato, un aspetto storico interessante: fu Marziale (nel I secolo) a lamentare il primo caso di plagio. Dunque anche la disapprovazione di un simile tipo di furto ha lontane radici storiche. Naturalmente, aggiungerei.

Citazione:

nel caso del comico in oggetto, a parer mio, trattasi di simpatico lestofante&paraculo, uomo intelligente ma anche copione sommo

Mi sembra che possiamo sintetizzare con questa frase il dibattito fino a qui? Su questa frase sono d'accordo pure io.

Rilancio la discussione citando un intervento precedente, in cui si faceva sottilmente notare che dal filmato mostrato all'inizio non conosciamo (o almeno non tutte) le possibili occasioni in cui Luttazzi abbia citato apertamente le sue fonti e le abbia pubblicamente ringraziate. In alcune occasioni Luttazzi ha infatto citato apertamente le sue fonti, i suoi ispiratori, ringraziandoli pubblicamente.

E' possibile che questo filmato sia costruito ad arte in modo da evitare ed ignorare quelle occasioni?

L'autore del filmato ha fatto una operazione di satira su Luttazzi, costruendo un collage in cui l'autore romagnolo (di Sant'Arcangelo, per chi conosce il posto) viene messo in ridicolo e i suoi argomenti vengono usati contro sè stesso.
L'autore del filmato vuole rimanere anonimo, quindi anche lui si nasconde, è assente, assente quanto i presunti mancati 'riconoscimenti di paternità' del Luttazzi...non mi stupirei alla fine che dietro il filmato ci fosse qualche amico di Luttazzi, o Luttazzi stesso, per assurdo. Sarebbe la glorificazione della tesi warholiana: 'Se ne parli bene o se ne parli male, l'importante è che se ne parli'.

Per assurdo, ovviamente, ma questo filmato è anch'esso un lavoro di finzione (nel senso di costruzione di una narrazione) e anch'esso può essere sottoposto a critica e volendo satira. Il filmato sceglie ad arte pochi momenti della carriera di Luttazzi, trascurando tutto il resto. Si può fare un bilancio di una carriera da questi 40 minuti di divertenti sovrapposizioni?

Si è possibile Ellebubi, ma secondo me se me lo permetti è poco probabile; sarebbe cmq un controsenso fare uno spettacolo proponendo brani di altri (e poi biasimare alla tele bonolis per l'aver "rubato" una battuta non sua).

mi sembra un po' tirata per i capelli, ma non è impossibile

a volte basta un solo "piccolo" errore per compromettere il lavoro di una vita
Non si è giocato la carriera di comico, ma quella di comico geniale, acuto e originale si.

Tuttavia, attaccare i bersagli che attacca lui, significa proporre al pubblico un prodotto "che si vende da solo", un evergreen.
Non ci vedo una gran carica di innovazione, di denuncia sociale, risveglio delle coscienze o altro...
Non so più chi ha detto "conformisti travestiti da ribelli"...
opinione personale, eh

Ad ogni modo non comprendo il parallelo. Il filmato, la cui tesi puoi condividere o meno, denuncia un plagio, ma esso non e' un plagio.

Beh, a detta degli autori il filmanto ha lo scopo di restituire la paternita' ai testi copiati da Luttazzi. Gli autori sostengono di non voler dare un giudizio sulla persona di Luttazzi, quanto invece sulle sue specifiche scelte artistiche nel copiare testi altrui. Al riguardo vedi le schermate iniziali.

Ad ogni modo sono io a farmi un'opinione negativa sulla persona. Naturalmente potrei sbagliare.

Intanto vediamo come si è difeso lo stesso Luttazzi, in un intervento del 10 giugno scorso (mi sembra che non sia stato ancora citato in questo thread):

http://www.danieleluttazzi.it/node/743

non avevo citato ma avevo già letto e cercato di riassumere - vedi sopra.
La capacità di usare argomentazioni varie per sostenere anche l'insostenibile è vecchia di 2500 anni (se ho fatto bene i conti) dai tempi dei sofisti. e Platone si incavolava con questi.
Pur nel continuo e assoluto rispetto per chi non la pensa come me e ha sempre difeso le proprie tesi con estremo garbo e intelligenza (e notevole cultura), ribadisco solo che, a mio avviso, qui si rischia di negare l'evidenza, e di fare accostamenti (luttazzi-swift; luttazzi-picasso) eccessivi.
Ellebubi non ti offendere, ti prego, perchè non vorrei mai
Per finire, se posso permettermi, preferisco lo stile di mark twain.
per dire...

(Fabrizio, non ti preoccupare, non mi offendo! Ma avendo fatto studi letterari e poichè apprezzo molto il genere satirico, queste discussioni mi appassionano. E tra l'altro, se qualcuno si sente offeso da qualche mio intervento 'netto', me lo dica, non ho certo queste intenzioni!)

...leggendo l'intervento di Luttazzi sul suo blog
http://www.danieleluttazzi.it/node/743
si può capire che si tratta di una persona estremamente cosciente dei mezzi tecnici dei generi che frequenta, come il fatto ad esempio di inserire contenuti altrui in ambiti contesti e generi differenti, usando coscientemente questo materiale per i suoi scopi comunicativi.

Tecnicamente parlando chiunque abbia fatto qualche studio di letteratura, critica letteraria o teatrale, semiotica, retorica, può dirti che Luttazzi sa di quello che parla, o quanto meno ne sa di più dei suoi detrattori a mezzo stampa, che spesso e volentieri mancano il bersaglio confondendo satira con insulti gratuiti (dicesi strumentalizzazione oltre che ignoranza in senso strettamente culturale).

Poi non discuto dei gusti personali, che restano personali. Ma il fatto che si utilizzi materiale altrui snaturandolo e ricreandolo è pratica costante di tutte le forme d'arte, popolari o 'alte' (ammesso che esista questa differenza). Il filmato che accusa Luttazzi usa gli stessi mezzi tecnico-retorici di Luttazzi, perchè attua una decontestualizzazione sia dei suoi interventi che di quelli degli altri autori citati. Cita e cita citazioni, usa quindi tecniche squisitamente narrative per costruire un suo argomento altrettanto criticabile (cioè sottoponibile a critica) perchè oggetto di costruzione ('fiction' per dirla all'anglosassone).
Per dirla tutta, il filmato scopre l'acqua calda in senso strettamente artistico.
In questo senso il discorso sull'originalità non avrà mai fine, perchè qualsiasi discorso artistico porta con sè una ambiguità difficilmente evitabile. Un discorso sul valore di una espressione artistica deve quindi prescindere da considerazioni di originalità (oggi), o quantomeno farne considerazioni secondarie.

Ancora al di là dei gusti personali, il ricorrere agli strumenti della critica artistica nelle sue forme molteplici non è un 'arrampicarsi sugli specchi', e neanche un modo per attribuire giudizi di valore o nobilitare l'opera di Luttazzi, ma un modo per cercare appunto di sottrarsi alla semplice constatazione personale di gradimento o meno, che è estremamente soggettiva.
Non confondiamo l'uso di strumenti critici adeguati con una volontà di dare una qualche importanza a un dato autore o opera. Si tratta semplicemente di usare strumenti adeguati per ogni oggetto di studio.

Per esempio, il Grande Fratello mi sta sostanzialmente indifferente e anzi mi provoca grande noia, ma riconosco che come oggetto di studio è molto interessante da tanti punti di vista.

PS - invece Mark Twain piace molto anche a me! Non era lui che ha scritto: 'Cosa c'è di più disonesto di rapinare una banca? Fondarne una, ad esempio'

PS2 - Sì, anche a me qualche volta gli interventi e i modi di Luttazzi o di altri mi risultano 'sgradevoli' pur divertendomi nello stesso tempo, ma preferisco fare l'esercizio di chiedermi perchè, in modo da capire qualcosa di più delle mie reazioni e dei miei tabù. Forse le persone come Luttazzi servono proprio a questo, a far discutere, allora evviva la discussione libera come su questo thread

A mio parere il cuore del discorso è questo.

Tralascerei la frequenza e le modalità del del plagio nella storia. Come hai visto, Elleubi, la storia offre altresì esempi di plagio condannati duramente, sin da 2000 anni fa.
Abbandionerei non di meno - se non per credo almeno per esercizio logico - il concetto per cui ciò che è stato è giusto, o ciò che accade di frequente diviene accettabile.
Sarà così, non sarà così, è un discorso diverso e mettiamolo da parte per un momento.

Per puro ragionamento, secondo voi ciò che il filmato mostra è "plagio" - inteso come violazione del diritto di autore, ovvero come uso di un'opera altrui senza citarne la paternità ed anzi, lasciando intendere di esserne autore - o no?

Se non lo è, perchè?

Se lo è e il plagio vi sta bene, questo è altro tema ancora (interessante, sia chiaro, ma altro).

Ora, il mo parere: semplicemente, è plagio.

Il filmanto è inconfutabile, quali che siano i suoi intenti. La (de)contestualizzazione non ha un ruolo in tal senso, rispondo ad Elleubi. Quando io ho guardato gli sketch sulla mosca di Luttazzi, in TV - che ricordo bene -, ho creduto fossero suoi. Come lo stesso Luttazzi dice, ragazzi (straordinaria l'appropriatezza del commento del presunto comico), se qualcuno ti ruba una battuta è come se ti rubasse i versi di una poesia, ed è usualmente considerato offensivo persino tra colleghi. Da fruitore, non ho saputo che stesse citando una battuta altrui. Tra l'altro la battuta non è stata alterata, modificata, personalizzata. E' quella, addirittura nei tempi e nei modi. Semplicemente: tradotta.
Dunque o sosteniamo che il traduttore di Romeo e Giulietta diviene autore al posto di Shakespeare, o si tratta di plagio. Non credete?
E non è certo un plagio "minore" a causa del fatto che Luttazzi, in un post nel suo blog scritto a distanza di tempo, indichi di aver "tratto ispirazione da..." .

Ora, assodato questo (posto che sia assodato), altro discorso è se il plagio sia un bene, un male, usuale, inusuale, accaduto di frequente, accaduto di rado, ignorato dai più, notato da tutti. E altro discorso ancora è ritenere che Luttazzi sia bravo quando non copia.

Sulla base del plagio, eseguito nella quantità del caso di Luttazzi, mi formo un giudizio "etico" sulla persona. Luttazzi non in un'occasione, ma ripetutamente, estensivamente e, direi, sistematicamente, ha tradotto l'opera altrui e l'ha proposta al pibblico come propria. Molte di queste traduzioni, essendo di brani molto arguti, spesso dissacranti, ben scritti, efficaci, gli hanno senza alcun dubbio guadagnato la stima intellettuale di molti, tra cui io stesso.
Ciò mi fa pensare che Luttazzi abbia un'indole decisamente poco "etica". Piuttosto, invece dell'arguto intelletto di chi ribalta un sistema di valori per indurre la riflessione, sembra dotato della ben più popolana e prosaica indole del "ladro" che sovverte il valore dell'onestà (intellettuale, in questo caso)...

Luttazzi è il "re nudo"!

Taym ha scritto:

ellebubi ha scritto:

...leggendo l'intervento di Luttazzi sul suo blog
http://www.danieleluttazzi.it/node/743
si può capire che si tratta di una persona estremamente cosciente dei mezzi tecnici dei generi che frequenta
[...]
Tecnicamente parlando chiunque abbia fatto qualche studio di letteratura, critica letteraria o teatrale, semiotica, retorica, può dirti che Luttazzi sa di quello che parla, o quanto meno ne sa di più dei suoi detrattori a mezzo stampa
[...]

Innanzitutto, sia chiaro, anche io apprezzo molto questo scambio

A mio parere il cuore del discorso è questo.

Tralascerei la frequenza e le modalità del del plagio nella storia. Come hai visto, Elleubi, la storia offre altresì esempi di plagio condannati duramente, sin da 2000 anni fa.
Abbandionerei non di meno - se non per credo almeno per esercizio logico - il concetto per cui ciò che è stato è giusto, o ciò che accade di frequente diviene accettabile.
Sarà così, non sarà così, è un discorso diverso e mettiamolo da parte per un momento.

Per puro ragionamento, secondo voi ciò che il filmato mostra è "plagio" - inteso come violazione del diritto di autore, ovvero come uso di un'opera altrui senza citarne la paternità ed anzi, lasciando intendere di esserne autore - o no?

Se non lo è, perchè?

Se lo è e il plagio vi sta bene, questo è altro tema ancora (interessante, sia chiaro, ma altro).

Ora, il mo parere: semplicemente, è plagio.

Il filmanto è inconfutabile, quali che siano i suoi intenti. La (de)contestualizzazione non ha un ruolo in tal senso, rispondo ad Elleubi. Quando io ho guardato gli sketch sulla mosca di Luttazzi, in TV - che ricordo bene -, ho creduto fossero suoi. Come lo stesso Luttazzi dice, ragazzi (straordinaria l'appropriatezza del commento del presunto comico), se qualcuno ti ruba una battuta è come se ti rubasse i versi di una poesia, ed è usualmente considerato offensivo persino tra colleghi. Da fruitore, non ho saputo che stesse citando una battuta altrui. Tra l'altro la battuta non è stata alterata, modificata, personalizzata. E' quella, addirittura nei tempi e nei modi. Semplicemente: tradotta.
Dunque o sosteniamo che il traduttore di Romeo e Giulietta diviene autore al posto di Shakespeare, o si tratta di plagio. Non credete?
E non è certo un plagio "minore" a causa del fatto che Luttazzi, in un post nel suo blog scritto a distanza di tempo, indichi di aver "tratto ispirazione da..." .

Ora, assodato questo (posto che sia assodato), altro discorso è se il plagio sia un bene, un male, usuale, inusuale, accaduto di frequente, accaduto di rado, ignorato dai più, notato da tutti. E altro discorso ancora è ritenere che Luttazzi sia bravo quando non copia.

Sulla base del plagio, eseguito nella quantità del caso di Luttazzi, mi formo un giudizio "etico" sulla persona. Luttazzi non in un'occasione, ma ripetutamente, estensivamente e, direi, sistematicamente, ha tradotto l'opera altrui e l'ha proposta al pibblico come propria. Molte di queste traduzioni, essendo di brani molto arguti, spesso dissacranti, ben scritti, efficaci, gli hanno senza alcun dubbio guadagnato la stima intellettuale di molti, tra cui io stesso.
Ciò mi fa pensare che Luttazzi abbia un'indole decisamente poco "etica". Piuttosto, invece dell'arguto intelletto di chi ribalta un sistema di valori per indurre la riflessione, sembra dotato della ben più popolana e prosaica indole del "ladro" che sovverte il valore dell'onestà (intellettuale, in questo caso)...

Luttazzi è il "re nudo"! :)

Però a me pare che, se è vero, Luttazzi a giudicare dal suo blog ammette di usare brani altrui e di lasciare al suo pubblico il gusto di trovare quali sono le citazioni.

Magari ha iniziato a dire così perché sgamato. Oppure è davvero una persona molto colta, che conosce bene molti autori, e che li infila qua e là in omaggio ai propri maestri e per sbeffeggiare chi dice "Luttazzi non fa ridere"... al che lui risponde "sì ma quella battuta l'ha scritta xxx".

Io che non sono un fan di Luttazzi, nel vederne questo lato snob e intellettuale quasi ostico, mi sta quasi simpatico.

"snob", "intellettuale"... Mi dai uno spiacevole brivido "radical chic"!

A me snob e gli "intellettuali", per usare un termine tanto buffo, non piacciono affatto. Troppo rozzi, troppo ignoranti, troppo violenti (verbalmente, in genere, ma non solo!), troppo complessati ed insicuri... Persone da poco. Non trovi?

D'altro canto dire che lo "snob" non puo' per definizione essere "colto". E' anzi necessariamente incolto per scegliere di far vanto della propria erudizione - quella che ha, poca o tanta che sia - per allontanare o ferire il prossimo, arrogarsi un primato, definire la propria presunta aristocrazia; e' in genere un insicuro che sbandiera un titolo di studio per tentare di dar valore alle proprie (proprie?) idee, che, intrisecamente, non ne mostrerebbero. E' un uomo che si ritaglia da solo un ruolo sociale, temendo che la sua mediocrita' non gliene possa mai far guadagnare uno. E', al piu', un erudito, ma spesso nemmeno quello - in fin dei conti basta citare a destra e a manca le parole altrui per ingannare quella porzione di pubblico condiscendente che vuole dargli credito - .
Non sa, costui, che basta un hard disk di piccolo taglio per rendere la sua erudizione, quando c'e', inutile ed obsoleta. Chi ha bisogno di snob ed intellettuali?
Semmai tutti abbiamo bisogno di sapienti. Ma questi sono ben lontani dall'arroganza di "snob ed intellettuali".

introduco un elemento di confronto: ma l'avete visto Marco Paolini?
Io non sono fan di niente e di nessuno, ma lo stile la preparazione e i contenuti degli spettacoli di Paolini... non sarà satira, voglio dire, ma c'è umorismo, intelligenza, denuncia sociale (quella vera: ha parlato anche della tragedia del Vajont, che non è esattamente un argomento da "audience", che si vende da solo. Qualsiasi guitto, oggi, può andare in TV a tuonare contro la religione - o altri temi "caldi" - e trovare migliaia di sostenitori, vedasi grande fratello e porcherie del genere)...

Volevo fare questo confronto solo per proporre metri di paragone diversi e a mio parere più opportuni rispetto a Picasso (che, se ha detto quella cosa sul copiare, ha dimostrato di essere più bravo coi pennelli che con le parole) Swift, Twain o altri modelli inavvicinabili da uno come Luttazzi, a prescindere.

Siccome mi trovo sempre questa discussione fra i...ehm le mani ( ) rispondo.
E siccome sono admin dico il mio parere senza leggermi il topic
Io il video me lo sono visto, il nostro amico ha scopiazzato, o meglio, si è "ispirato".
E quindi? La satira a quei livelli è arte. E l'arte è tanta tanta copia. Guardate tutte le Madonne medievali o le icone ortodosse. Una la copia dell'altra. O la serie di quadri del matrimonio di S. Giuseppe e S. Maria.
O tutta la arte moderna, una cosa la copia dell'altra. O copia di oggetti pratici. O spesso solo oggetti senza modifiche.
E Modigliani? Le sculture di quel tipo stanno ovunque. E Warhol? Copia con diversi colori!
Si può dire che al giorno d'oggi l'arte è degenerata, rispetto alle sue forme nobili.
Ma siccome l'artista, si dice, va oltre quel che si vede e trasmette un qualcosa in più...beh se lo trasmette copiando dove è il problema?
Tutto il mondo è copia, anche oltre l'arte! La Porsche e la Volksvagen hanno copiato industrie quali la Tatra. E quindi fanno schifo per questo? Non lo dice nessuno! Un tempo la trazione integrale la usavano sulle stradali in pochi... e ora tra Audi quattro, alfaromeo q4, fiata 4x4, skoda 4x4, volvo awd sembra una rarità una semplice trazione anteriore!
E l'abbigliamento? Prima le polo le usavano in pochi, specialmente nel mondo del tennis/polo/golf/cricket. Ora ovunque perfino nel calcio...e i jeans strappati? Adesso un jeans strappato in fabbrica costa più di uno normale (capitalismo=tutto e subito, non c'è sentimento...non si vuole avere "l'esperienza dell'usura", non c'è esperienza di vita...vedi anche giacche in falsa pelle etc.).
Ecco non mi sembra che l'ispirazione di Luttazzi e battute americane sia la fine del mondo. Fanno ridire? Si, io mi sbellico sempre quando lo ascolto....e quindi chissenefrega.
My 2 cents, come dice sempre claudio

Devo dire che mi trovo molto d'accordo con l'ultimo intervento di Alax, e proprio l'esempio di Andy Warhol è uno di quelli più lampanti, se non altro perchè è un contemporaneo.

Facendo il punto:
- Qua non stiamo valutando in assoluto il valore artistico di Luttazzi, nè stiamo facendo strumentalizzazioni politiche. Non voglio quindi richiamarmi a discorsi di autorità su chi sia artisticamente più importante.
- Luttazzi copia (o cita) spudoratamente, e lo ammette.
- Luttazzi (e molti altri nel tempo) sostiene che questa pratica è tipica dei generi artistici di ogni tempo, ma soprattutto della modernità (da Gutenberg in avanti), considerazioni legali a parte.
- Luttazzi ogni tanto, ma anche spesso, se volete, si contraddice! (è stato o è l'unico a farlo? Non mi sembra.)
- C'è chi attribuisce alla copia, incorporazione, o citazione non esplicitata immediatamente un carattere eticamente negativo, al di là, ripeto, di ogni considerazione legittima di leggi di copyright. Quindi lo identifica come 'plagio'.

Ora,il discorso dei rapporti tra etica, morale e arte ha una lunga storia e ogni epoca ha i suoi punti sensibili, basti pensare ad esempi illustri (ripeto, niente confronti di valore, solo esempi ) come Caravaggio, di cui alcuni dipinti erano considerati scandalosi, irriverenti, e quindi non esponibili in pubblico, anche se rappresentanti soggetti religiosi e destinati. Oppure dipinti come 'L'origine du monde' di Courbet (1866), che raffigura uno scorcio di corpo femminile, vagina in primo piano, realisticamente reso. Oggi queste opere ci sembrano normalmente visibili da tutti e anzi attribuiamo loro un certo valore, ma all'epoca...

Attualmente siamo più sensibili a discorsi come il plagio o la copia, ma il valore di una espressione artistica (satirica in questo caso) è anche questo, cioè quello di suscitare discussioni andando a stuzzicare 'il can che dorme', cioè valori o convenzioni comunemente e socialmente dati per scontati.

Chiaramente rispetto chi attribuisce al 'plagio' un valore eticamente negativo, ma non sono d'accordo perchè ritengo questo discorso ininfluente e secondario a livello strettamente artistico. A me interessa se una certa opera ha un effetto comunicativo, ovvero se fa ridere, piangere, riflettere, commuove, confonde, etc.

Comunque ho riguardato il filmato e mi pare ben fatto, ben costruito e piacevole da guardare. In un certo senso è anche un omaggio a Luttazzi, per essersi scelto dei buoni maestri da copiare

Non mi dispiace affatto. Lo trovo pero' senza dubbio meno divertente di Luttazzi. Lo stile meno da avanspettacolo o da palcoscenico, pero', ben si addice ad una riflessione generalmente piu' profonda ed articolata di quella di Luttazzi. Tuttavia gli autori tradotti da Luttazzi ( ) sono nei modi ben piu' brillanti ed "entertaining", appunto. E lo dico essendo spesso e volentieri in disaccordo con le posizioni di Luttazzi.

A tal proposito, poi, ho l'impressione che spesso Luttazzi, come chiunque abbia una posizione politica netta e precisa, sia generalmente sostenuto in modo aprioristico da chi ne condivide il messaggio e denigrato da chi non lo condivide. Questi sono aspetti del tutto avulsi, pero', dal valore artistico.

Beh, Elleubi, francamente trovo che sostenere che Andy Warhol abbia plagiato alcuno sia "impensabile" (per cosi' dire. Puoi ovviamente pensare quel che vuoi e lo rispetto), e non immagino come accostare Warhol a Luttazzi da questo punto di vista.

D'altro canto, come dicevamo in dettaglio sopra, il punto non e' copiare o non copiare, ma riconoscere la paternita'. Ed e' chiarissimo ed ovvio che l'opportunita' di farlo sia condivisa o meno da alcuni e non da altri, nel presente o nel passato. Personalmente credo sia importantissimo, un valore fondamentale di onesta', ed in questo apprezzo la cultura contemporanea che sembra concordare largamente con me. Anzi, ritengo gcio' un segno di evoluzione culturale senza dubbio, segno anche di consapevolezza storica maggionre di quanto non ci fosse in passato.
Naturalmente questo non ha nulla a che vedere con il quando e come cio' debba avere conseguenze economiche di sorta.

Quanto al messaggio di Alax, poiche' in esso Alax sostiene in modo poco velato che questo thread gli sta sulle scatole e che in quanto amministratore del forum (nel cui footer noto un Copyright!! ) puo' fare becero trolling ignorando i posts altrui, invece che fare da esempio per tutti gli utenti, direi che merita di essere ignorato radicalmente . Si legga tutto e non faccia il troll. . Anzi, quasi quasi per divertimento metto su www.moto-sicurezza.com in cui copare tutti i contenuti sostenendo che si tratti di "citazioni" per stimolare gli internauti piu' attenti.

Taym ha scritto:

Quanto al messaggio di Alax, poiche' in esso Alax sostiene in modo poco velato che questo thread gli sta sulle scatole e che in quanto amministratore del forum (nel cui footer noto un Copyright!! ) puo' fare becero trolling ignorando i posts altrui, invece che fare da esempio per tutti gli utenti, direi che merita di essere ignorato radicalmente . Si legga tutto e non faccia il troll. . Anzi, quasi quasi per divertimento metto su www.moto-sicurezza.com in cui copare tutti i contenuti sostenendo che si tratti di "citazioni" per stimolare gli internauti piu' attenti. :D

:D

Non è che sta, è che me lo ritrovo!

Comunque fate pure, si scherza il sito è al vostro servizio  

Quello che volevo dire e che, in ambito non tecnico e non scientifico (come è questo sito ), il copiare e l'ispirarsi nell'arte e nelle tendenze (mode etc.) è un fatto normale che anzi stimola.

Questione A.W.:non intendo che lui abbia plagiato, ma che la sua arte sia un copiare e modificare il copiato...si gioca su "la prima volta", "effetto sorpresa", "effetto disgusto" e così via. Poi non sono un critico d'arte...ma è quanto so sull'arte contemporanea.