Quali protezioni per una nuova tuta in pelle

Ma da quale artigiano te la fai fare?
In ogni caso:
pelle bovina 1.3 mm con doppio strato su spalle, gomiti, ginocchia. Sui fianchi se ci riesce un doppio strato, altrimenti uno strato di
mesh/kevlar (di buona qualità) internamente. Preferibilmente inserire il kevlar anche sull'anteriore delle cosce.
protezioni omologate en 1621.1. Puoi provare le forcefield. da posizionare su spalle, gomiti, fianchi e ginocchia.
Cuciture triple e, dove non possibile fare altrimenti, doppie. Quelle triple ovviamente di questo tipo: http://www.4sr.cz/res/dwe-files/521.jpg
Per la cerniera: qui è tosta...perché andrebbe testata secondo come descritto nella en 13595 (usando una forza di 100n etc. etc.)
Ma fartene una su misura omologata?

Sono con alax...

Nessun artigiano (tranne Vircos) ha il know-how per realizzare da zero una tuta veramente protettiva. Sicuramente sono bravi, ma realizzando tute per i piloti, in genere, gli artigiani preferiscono la leggerezza e la comodità perché è questo che i piloti chiedono.

Comunque una tuta realizzata con ottimi pellami, con ottime cuciture eccetera, già di per sè è meglio di un prodotto industriale.

Ma, anche riuscissi a trovare un artigiano che fa una tuta secondo le tue direttive, sicuramente ti costerà infinitamente di più di un modello standard e inoltre non potresti sapere se davvero è più protettiva: la realizzazione di un esemplare unico, oltre ai costi di realizzazione soffrirebbe della mancanza di standardizzazione della lavorazione.

A questo punto davvero... conviene rivolgersi a chi da anni realizza tute secondo il Cambridge, che assicura che ogni capo sia CE, che la lavorazione è standard per un prodotto su misura.

Non vorrei dire baggianate, ma secondo me spendi meno a richiedere una BKS Leather su misura che andare da un artigiano a sconvolgergli la vita con richieste di cui mai ha sentito parlare.

per una hideout su misura sono quasi sicuro-.

L'artigiano con il quale ho avuto contatti telefonici è questo http://www.traguardi.info/

Scusa la mia ignoranza ma non mi sembra impossibile la realizzazione di una tuta con protezioni anche per le anche, con cuciture triple e rinforzi nei punti più sollecitati.
I problemi di resistenza possono sorgere con le cerniere e la qualità della pelle che a detta di Wild è la stessa che utlilizza Dainese.
Lo scherzo dovrebbe costare sui 900€.
La parola agli esperti.

beh non è impossibile, l'artigiano può essere anche bravo. La qualità della pelle dainese...bah...boh, ci sono dainese che si son aperte in zona 1/2 a 80 kmh....non lo so. Che spessore ha? Le cuciture beh boh dipende dal filo.
Che kevlar userebbe? Che protezioni usa?
Quello che volevo dirti è che io tra spendere 900 di wild e anche 1000 di hideout, mi prendo hideout. Che mi fa una tuta cambridge standard - high performance.
Questo io, poi magari questo lo conosci di persona, ti fa un buon prezzo, sai che protezioni ti offre per esperienza diretta o simili.

P.S.:comunque quel che dice conny è vero: per ora solo vircos in italia (come artigiano) ha fatto tute omologate (mi è stato dichiarato addirittura c.s. high performance!), dainese ha fatto delle lvl 1 "dubbie"

A questo punto la scelta migliore sarebbe l'acquisto di una tuta cambrige standard su internet senza però la possibilità di indossarla.
Vista la particolarità del capo non mi sembra la scelta più oculata.
Secondo te qual'è la tuta reperibile in Italia con gli standard di sicurezza più elevati.
Ciao guru.

prendendoti te le misure o facendotele prendere puoi farti fare la tuta che desideri con una certa precisione.

non dimentichiamo che andare in inghilterra in giornata o approffittando per fare un giretto non è cosa impossibile nè particolarmente costosa... mi rendo conto che è un po' laborioso e poco pratico. Però farsi fare una tuta su misura è una cosa che si fa una volta nella vita...

Per quanto un artigiano sia bravo, è bravo facendo una lavorazione che conosce e che padroneggia. Puoi provare. Io e Alax credo che siamo concordi: il giorno che vorremo una tuta in pelle ci metteremo 2000 euro da parte, prenderemo appuntamento con BKS o Hideout, ci presenteremo davanti al laboratorio per farci prendere le misure, verseremo il 50% della cifra pattuita e poi aspetteremo qualche mese... (perché è anche vero che ci sono tute già confezionate in taglie standard che costano molto meno, ma credo che una tuta omologata che non sia perfetta per la corporatura è talmente pesante da risultare scomodissima)

Il Know-How per realizzare una tuta omologata non lo si acquisisce dalla sera alla mattina... ma solo anni di produzione di tute per le forze dell'ordine mi garantisce che la qualità sia ottimale.

Ovviamente questo è ciò che farei io... prova ad andare a parlare con l'artigiano, senti un po'... Prova ad andare anche da Vircos, mi sa che è in zona...

L' Amedeo è un bravo ragazzo e ti confermo che come pellami se ne intende e non compera porcherie e si serve dallo stesso fornitore di Dainese. Però tutto questo non basta per fare un capo sicuro ma l' Amedeo è senz'altro in grado di metterti doppi strati di pelle e cuciture doppie e triple nei punti più cruciali. Si era informato pure lui per produrre una tuta certificata ma causa i costi esagerati che chiedono le testing house credo purtroppo abbia abbandonato l' idea

Ginox, mi chiedevo come leggere le omologazioni nel caso di piccoli artigiani.

I capi realizzati in tal modo sono sostanzialmente unici. Se e' cosi', le omologazioni servono solo a certificare il prototipo testato, e non una intera linea produttiva che, di fatto, non esite. Il che significa che ci si rimette, in teoria, alla buona fede del produttore nell'affermare che il modello di tuta X viene realizzato sempre allo stesso modo.

Dico bene?

Alternativamente, bisognerebbe comprare il capo effettivamente testato, ma i test di certificazione sono distruttivi, per cui l'esemplare usato nel test e', al termine del test stesso, da buttare.

Sono un po' confuso al riguardo. Sbaglio qualcosa?

Dici bene, il problema per un artigiano non è tanto la realizzazione di un capo omologato ma i costi eccessivi per omologarlo che non sarebbero assorbiti in una piccola produzione di tipo artigianale. E ogni modello richiede una nuova omologazione
Omologare un capo fatto su misura prevederebbe che vengano fatte 2 tute di cui una andrebbe distrutta nei test.... Immagina il costo....

Però questi artigiani un modello standard omologato potrebbero farlo ugualmente e dichiarare che a richiesta le tute su misura seguono la stessa costruzione del capo omologato specificandone dettagliatamente la costruzione.

Credo che il problema principale per gli artigiani sia la mancanza di richiesta e il dover combattere ad armi impari con la produzione cinese che spesso viene venduta a prezzi analoghi a quella di un capo su misura.

Quindi da una parte i motociclisti che non sono interessati a una tuta omologata e preferiscono una tuta comoda e dall'altra un mercato fatto o di prodotti molto modaioli e costosi, e per il resto un basso costo e una bassa qualità.

Il 90% dei topic nei forum è "con che giubbino abbino il casco i guanti e la moto".

Nel qual caso, tuttavia, ci si rimetterebbe semplicemente alla parola dell'artigiano. Non che debba necessariamente valere zero, ma se consideriamo che anziende piu' grandi possono permettersi certificazioni di processo ISO (come la ISO9001), il paragone resta impari.

Nulla toglie che, fidandosi dell'artigiano, la scelta potrebbe comunque essere sensata, sia chiaro.

Grazie del chiarimento!

Aggiungo: e' quel che fa BKS Leather per i suoi capi su misura, giusto?

Da quel che mi risulta BKS leather e Hideout leather seguono le specifiche per produrre capi omologati contenute nel Cambridge Standard.
Perciò ogni tuta lo è.

Ma e' pur sempre una autocertificazione di BKS Leather, giusto?

Intendo:
1- BKS Leather produce un capo seguendo le indicazioni contenute nel Camb. Std. \
2- BKS Leather sottopone il capo al test di omologazione, superandolo.
3- BKS Leather dichiara di produrre tutti i successivi esemplari seguendo lo stesso processo produttivo.

Corretto? Ora, il punto 3 e' un affermazione di BKS Leather, o c'e' anche una certificazione terza (ISO9001, ad esempio)?

Sia chiaro, la dichiarazione ufficiale del produttore, in se stessa, non e' cosa da poco in UK o US.

no, mica è autocertificazione!
Ora, facendo un esempio concreto, sui capi dove c'è scritto:
"This item of motorcyclist' personal protective equipment complies with the Cambridge Standard and meets with the class for HIGH PERFORMANCE." o simile.
Omologa il capo e si producono tutti i capi (che sono dello stesso modello) con la stessa pelle, proporzione, protettori, tessuto, cuciture etc.
Ma questo alla fine è il principio di tutte le omologazioni. X fa un protettore, X lo omologa en 1621.1, X produce i protettori esattamente come ha prodotto i campioni. Se non lo fa è reato.
Attenzione: autocertificazione è una altra cosa (86/686cee cat 1 e via dicendo)

Alax, credo che Tammione intendesse "chi mi garantisce che tutti i modelli rispettano i dettami dell'omologazione".

Io credo che semplicemente abbiano un processo standardizzato che rispettano realizzando ogni modello usando certi materiali, facendo certe cuciture... non credo abbiano certificazioni CE tipo iso 9001 (i nordici sono giustamente euroscettici, e se la CE ci regala qualche diritto in più e cose magnifiche come la libera circolazione, ci regala anche il triplo di burocrazia su TUTTO).

Sono pronto a credere che il signo BKS metta il proprio impegno e la propria parola. D'altronde se un poliziotto cade e gli si apre la BKS, non credo che le perizie e tutto ciò che ne consegue siano pressapochiste come in Italia. Se risultasse che un solo capo BKS non fosse secondo il progetto omologato gli fanno il posteriore a capanna. O sbaglio?

Guardate, se c'è una cosa per la quale sono pronto a mettere ambedue le braccia sul fuoco, è che le hideout leather e bks leather cambridge standard high performance lo sono veramente.
La BKS, ricordo, nel 1994 già faceva capi di questo tipo.
Tra l'altro in UK sono molto celeri in aprire "contestazioni". Es.: rukka che (si vedano i post advrider) parlava parlava e ora si ritrova con una "ridicola" cat. 1 applicata ad una giacca.
Più o meno come il gilet da elettricista che ho nell'armadio.
Anche nel caso della dainese siamo passati "attraverso" gli inglesi, molto più celeri per questioni di questo tipo. E anche per quanto riguarda i guanti.
Senza pensare che la satra ha scritto sui lindstrand che secondo alcune interpretazioni sono da non-considerarsi omologati.
Invece la ricotest si è scordata le protezioni alle anche. Per non parlare dei picchi in kN o dei pittogrammi alla cavolo di cane che hanno gli stivali.
Tra l'altro pensano che se ad un inglese una bks gli si dovesse "graffiare troppo" in una caduta, farebbe un casino della ma...riolina.

Ecco un'immagine di una presentazione anglosassone.

No, ragazzi. Aspettate. C'e' un po' di confusione.

Non leggete nelle mie parole cio' che non e' scritto esplicitamente.

La mia e' una domanda precisa: CHI - soggetto giuridico - dichiara quale siano le caratteristiche tecniche delle tute BKS Leather (o di altri)? La risposta non e' "mi fido, non mi fido". La risposta e': "Mister X", dove Mr. X e' qualcuno - soggetto giuridico - che sostiene quali siano le caratteristiche delle giacche BKS Leather. Semplicemente.

Che poi essa sia un'affermazione meritevole di fiducia o meno e' un discorso diverso.

Ora, riprendendo le fila del discorso, ricordate che i prodotti non sono i processi.
Il prodotto e', nel caso dell'industria dell'abbigliamento, l'oggetto fisico realizzato.
Il processo e' la procedura, il metodo di realizzazione, o, tecnicamente, la sequenza di attivita' progettuali che porta dalle materie prime al prodotto.

Ora, come sapete bene, volendo avere maggiore certezza sulle caratteristiche di un prodotto, esistono delle certificazioni di prodotto, come quelle sui dispositivi di protezione individuale.
Allo stesso modo, volendo avere maggiore certezza sulle caratteristiche dei processi di un qualsiasi produttore, esistono delle certificazioni di processo.

Cosi' come le certificazioni di prodotto sono dichiarazioni fatte da enti terzi riguardo le caratteristiche di un prodotto, generalmente fondate su test scientifici noti e risultati pubblici, allo stesso modo le certificazioni di processo sono dichiatazioni fatte da enti terzi che dicono come vengono realizzati i prodotti, e si fondano su analisi scientifico/statistiche.

Ora BKS Leather realizza il prodotto X "omologato", ovvero dotato di una "certificazione di prodotto". Tale certificazione di prodotto riguarda SOLO l'esemplare testato.

La mia domanda e': CHI - persona giuridica - mi dice che tutti gli altri esemplari di quel prodotto sono realizzati con lo stesso criterio di quello spedito all'ente di certificazione? In altre parole, chi mi dice che la giacca BKS Leather Stormflap che trovo in negozio e' identica alla BKS Leather Stormflap che e' stata spedita al SATRA? Qui le certificazioni di processo (e NON quelle di prodotto) giocano un ruolo importante.

Le risposte possibili sono:
A. BKS Leather - ovvero il produttore stesso E BASTA: dunque trattasi per definizione di "autocertificazione": il produttore certifica se stesso.
B. BKS Leather + Certificazione ISO9001 (certificazione di PROCESSO), eseguita da enti certificatori terzi che dichiarano, sulla base di analisi scientifico-statistiche che i processi produttivi di BKS sono tali da garantire statisticamente l'aderenza di ciascun esemplare di una linea produttiva al progetto. Se sei certificato ISO9001 (ma ce ne sono molte altre ), e' quasi certo (mai al 100%, pero') che il la Stormflap che hai spedito al SATRA e' uguale alal Stormflap in negozio. Se non sei certificato ISO9001, come per l'assenza di certificazioni di prodotto che conoscete bene, allora puoi solo "fidarti del produttore".

La legge a cui ti riferisci riguardo l'autocertificazione, Alax, non dice COSA siano le autocertificazioni, ma QUANDO le autocertificazioni sono legalmente AMMESSE con valore giuridico.

Ad ogni modo, il disocrso che facevo e che poi ha ripreso anche Conny e' valido: anche una dichiarazione fatta dal solo produttore ha MOLTO valore li' dove il sistema giudiziario e' tale per cui dichiarare il falso equivale a pagare carissima la menzogna. In UK, ed >ancor piu' in US<, l'auto dichiarazione e' largamente usata perche' in UK, >e ancor piu' in US<, la dichiarazione del falso e' "inammissibile" e se ti beccano a mentire sei pressoche' finito. Danni da pagare a 7 zeri o piu', causa penale, e chi piu' ne ha piu' ne metta. Puoi chiudere battenti, quasi.

In Italia il sistema giudiziario e' concepito male in teoria, e funzina peggio in pratica, per cui il discorso e' diverso.

Personalmente, se BKS Leather dice di fare prodotti che hanno le stesse caratteristiche dei singoli modelli inviati agli enti certificatori, mi fido abbastanza (ma una ISO9001 mi darebbe garanzie ben maggiori). Se me lo dice una ditta italiana, mi dispiace dirlo, mi fido meno. Ma non perche' ritenga BKS Leather un'azienda di brave persone le aziende italiane no. Semplicemente perche' qui ci si puo' permettere di sparare cavolate e farla franca, in UK molto, ma molto meno.
Se scoprite che una ditta italiana ha dichiarato il falso, cosa fare? Scommetto che nessuno ha una risposta cosi' su due piedi. Nessuno pensa ad una denuncia, temendo le lungagini burocratiche, i costi, le udienze infinite, il dover attendere 15 anni prima di una sentenza, ecc. Pensate solo a questo. Se invece, ipotizziamo, aveste un numero verde da chiamare a cui risponde un'associazione consumatori che ha tutto pronto ed avvocati che non vedono l'ora di guadagnarsi la parcella, se la sentenza fosse emessa in 6 mesi, 1 anno, non lo fareste? Io si.

Negli Stati Uniti, ragazzi, una delle piu' grandi (e potentissime) associazioni consumatori ha rispedito un piccolo fuoristrada Suzuki alla >fase di progettazione<. Immaginate che significa?
Assolutamente impensabile, per noi.

avevo capito cosa intendevi... Sarebbe una curiosità interessante sapere come "garantiscano" che tutti i modelli siano conformi. Si può chiedere direttamente al signor BKS... io propendo per l'autocertificazione, o forse qualche ente certificatore inglese. Dal sito:

 

 

Personalmente mi fido di più della parola del signor BKS in UK che di una certificazione UNI in Italia...

Ottimo, Conny. E' esattamente quel che ci serve per rispondere a qualche domanda nel caso BKS Leather.

Direi che, vista la presenza di una pagina che tratta i processi di controllo qualita' interni che NON menziona ISO9001, e' pressoche' certo che BKS Leather NON e' certificata ISO9001. Difficilmente si lascerebbero sfuggire l'occasione di menzionarlo.

Personalmente, pero', non perdo fiducia in BKS Leather. Nel caso specifico, infatti, leggendo i trafiletti che hai postato, Conny, deduco che BKS Leather conosce ed adotta almeno un paio dei fondamentali principi del TQM (Total Quality Management):
- controllo di qualita' distribuito nelle fasi di produzione (trafiletto 1)
- stop del processo in caso di identificazione dell'errore - il famoso Jidoka di Deming, che, pensa, e' stato applicato per la prima volta in Giappone negli anni 40! - (trafiletto 2)

Sostanzialmente quei due riquandri si riferiscono ad alcuni principi essenziali del TQM; non sono scelti a caso. Il che e' bene, perche' hanno uno scopo pubblicitario ed informativo su basi solide, non chiacchiere.

Tristemente, devo concordare con te completamente. La responsabilita' essendo, da un punto di vista tecnico ed a mio avviso, esclusivamente nel nostro sistema giudiziario.